Интервью с В.М. Аллахвердовым

ИНТЕРВЬЮ С В.М. АЛЛАХВЕРДОВЫМ О БУДУЩЕМ ПСИХОЛОГИИ

Интервью с доктором психологических наук Виктором Михайловичем Аллахвердовымпродолжает серию публикаций, в которых представлены взгляды авторитетных ученых-современников на актуальные проблемы и направления исследований психологической науки. Вопросы задавал Тимофей Александрович Нестик.

1. Виктор Михайлович, над какими направлениями исследований вы сейчас работаете? Какие научные проблемы интересуют вас в последнее время больше всего?

Мне и трудно, и легко ответить на ваш вопрос. Я всю жизнь занимаюсь проблемой сознания. Но только важно правильно поставить саму проблему. Часто научная проблема выглядит следующим образом: почему это (то или иное явление) так? На мой взгляд, это неверно, потому что всегда возможен ответ: «А потому, что…». А почему – потому? И тут рассуждения уходят в бесконечность. На самом деле, проблема – это, когда мы спрашиваем, почему это так, если так быть не может? Сознание – это то, чего быть не может, но оно есть. Оно парадоксально. Поэтому я этим и занимаюсь.

2. Есть ли направления исследований, которые вас привлекают, но на них пока нет времени?

Во-первых, к счастью, я не знаю всех исследований. Во-вторых, у наших студентов появилась беда, заключающаяся в том, что их учат на американский манер – знайте работы последних пяти лет. А за пять лет обычно ничего не успевает произойти. Статьи за последние пять лет часто публикуют потому, что хотят иметь высокий индекс Хирша. Но читать надо те работы, которые написаны не ради Хирша. Их мало.

Когда, например, меня спрашивают, какие читать книги по философии, я говорю: возьмите первые наиболее упоминаемые десять фамилий, больше ничего читать не надо. Примерно то же и в психологии. У первых десяти сказано много – гораздо больше, чем мы думаем. Меня потрясает, когда в современной статье что-то преподносится с умным видом, а это не только уже было написано 150 лет назад, но и активно обсуждалось. Но кто это читает? За пять лет не встретилось.

3. Есть ли изменения в мире, обществе, которые ставят новые вопросы, над которыми раньше думали меньше?

В целом – конечно, много таких вопросов. Они просто не очень близко меня затрагивают, потому что проблема сознания всеобъюмлюща, без ее решения, на мой взгляд, не может быть удачных решений других проблем. Меня меньше волнуют прикладные вопросы – ведь мы не понимаем базы, основы, чего уж тут обсуждать прикладную сторону. И меня скорее пугает, когда начинают «прикладывать» неизвестно что к чему-то вполне реальному. Поэтому здесь я осторожен. Но то, что мир очень сильно меняется, что возникают новые проблемы, особенно в прикладной зоне – несомненно. Значительно меняется и методический инструментарий, и это тоже меняет картину.

Парадоксально, но сегодня мы не понимаем гораздо меньше, чем раньше, потому что далеко продвинулись вперед.

4. Что здесь вам как психологу кажется особенно интересным?

Какой вопрос ни возьми, везде сталкиваешься с проблемой, потому что упираешься в собственное непонимание. Вот, например, развитие информационной индустрии. Дети постоянно сидят в компьютере – хорошо это или плохо? А кто его знает? Все разговоры о перегрузках мозга, об ограничениях, наложенных на мозг, – это выдумка, которая ни на чем не основана. Но в то же время нельзя сказать, что этого нет. Технологические изменения колоссальные, они влияют на наше понимание мира – думаю, мы еще не осознаем, какие психологические трудности нас ждут лет через двадцать. И если не разберемся с сознанием, то что бы нас ни ждало, мы опять будем в растерянности, как и сейчас.

5. Сегодня происходит довольно много изменений в технологиях. Ведутся широкие дебаты по поводу искусственного интеллекта. На ваш взгляд, какие проблемы для психологии сознания и для психологии вообще возникают с приходом такого рода технологий?

С одной стороны, возникает много чего важного, с другой – это пока не так много дает психологии. Поясню на примере. Сегодня шахматные программы обыгрывают чемпионов мира, но они работают совсем не так, как шахматисты. С одной стороны, это важно, программы «обучились». С другой стороны, к проблеме того, как мыслит шахматист, мы не приблизились.

Замечательный пример привел мой английский коллега, занимающийся зрительным восприятием. Специалисты по искусственному интеллекту спросили его, как человек воспринимает глубину. Его выслушали и отреагировали: «Ну, нам так сложно не надо. Мы поставим лазер, он все сразу определит». В этом смысле развитие искусственного интеллекта очень важно. Более того, какие-то вещи, которые там придумывают, могут быть метафорически заимствованы, но в целом – это разные истории. И пока искусственный интеллект не будет наделен сознанием, непонятно о чем мы говорим. А как наделить его сознанием? Пока никто не знает.

6. Возможно, со временем это возникнет в качестве проблемы и перед прикладной психологией. Сегодня уже обсуждается новая специальность – психолог для искусственного интеллекта.

Если психология лишена теоретической базы, то лучше называть ее практической психологией. Прикладная «прикладывает» теории, а если теории нет, то психология практическая. Почти каждый человек – психолог, с кем ни поговоришь, все всё знают. И практические психологи часто ведут себя так, как будто всё знают, что меня немного пугает.

Это не значит, что они ничего не умеют – они умеют многое и иногда очень эффективны. Это вовсе не камень в их огород. Я лишь констатирую, что если я придумал, как что-то делать, и это работает, то из этого не следует, что я понимаю, почему это работает.

7. А есть ли какие-то фундаментальные проблемы в психологии, которые могут быть решены в ближайшее десятилетие? Или на решение которых, по крайней мере, очень хотелось бы надеяться?

У нас постоянно говорят о необходимости сосредоточиться на прорывных направлениях. Кто бы знал, где будет этот прорыв! Коперник выходит на крыльцо, смотрит на небо и решает, а совершу-ка я научную революцию. Так не бывает. Революция происходит неожиданно даже для первооткрывателей. Как говорил ленинградский режиссер Н.П. Акимов, планировать шедевр – это все равно, что написать мемуары, а потом по ним жить. Где произойдет вспышка, сказать трудно. Но я уверен, что для психологии ключевая проблема – это проблема сознания, и от ее решения зависит очень многое, за какой частный вопрос ни возьмись, сразу сталкиваешься с этой проблемой. Почему мы забываем, если вроде бы мозг помнит? Почему мы ошибаемся? Испытуемому дают пару цифр, например 2 и 3, которые он должен сложить, а он вдруг семь секунд думает, да еще может ошибиться. Что он в это время делает? Мы не понимаем. Проблема ошибок – это ключ к проверке нашего понимания сознания. Сознание не ошибается вообще. С чего бы ему ошибаться? Ошибается оно с точки зрения экспериментатора или социума, который дает задачу, а относительно себя оно действует правильно. И если мы поймем, как оно так действует, что два плюс три иногда складываются семь секунд, то мы поймем многое.

8. А что позволяет понять вам самому, что какая-то проблема интересна, что ею стоит заниматься? Есть ли какие-то признаки, по которым можно определить перспективное направление?

Могу сослаться на свои ощущения. Просматривая литературу, где описываются эксперименты, я в подавляющем большинстве случаев не понимаю, ни зачем они проведены, ни что в них получено, да и разбираться не хочу. Вдруг какой-то эксперимент производит на меня впечатление – я не ожидал, что результат будет таков. Это побуждает меня задуматься, почему? Эти эксперименты я могу выкопать как из работ XIX века, так и из сегодняшнего дня – неважно. Причем эти эксперименты я не записываю, не веду такого блокнота. В детстве вел, потом выяснилось, что я никогда к нему не обращаюсь, само запоминается, поэтому перестал вести. Но вот где-то вдруг читаю – и начинается...

У меня несколько висящих в голове экспериментов, смысла которых я не понимаю, но которые меня поражают. И однажды я прихожу к какой-то идее, которая мне этот эксперимент объясняет... Но как я этот отбор осуществляю – не знаю.

9. Сейчас спорят о том, как выделять приоритетные направления научных исследований. Какие критерии для этого подсказывает вам ваш опыт?

Я не знаю ответа на этот вопрос. Пожалуй, у меня существует единственное решение: есть несколько известных мне людей, которые интересно работают. Чем бы они ни занимались, эти люди работают интересно. А другие люди работают хорошо, замечательно, но стандартно. Я считаю, что лучшая педагогическая лекция – это лекция Остапа Бендера в клубе Четырех шахматных коней, где он говорит: « если блондин в третьем ряду играет хорошо, а брюнет играет плохо, то никакие лекции не изменят этого соотношения сил». Педагогическая идея несколько спорная. А с точки зрения приоритетов в науке, вполне работающая вещь. Ставить надо не на направление, а на людей. И как ни странно, обычно почти всем понятно, о ком идет речь.

Насколько это сочетается с готовностью человека думать о будущем? С ориентацией на будущее? Не имеет значения. Если есть проблема, которую надо решить, то ее надо решить сегодня или в будущем. Если нет проблемы, то и решать нечего. А когда она будет решена – кто же знает? Это как Коперник, выходящий на крыльцо.

10. Может ли сам разговор о будущем, обсуждение возможных изменений, пусть даже из разряда фантастики, стимулировать какие-то научные идеи?

Это не вопрос науки. Это вопрос общества. Скажем, я считаю, и, наверное, не только я, что мощный цивилизационный кризис, который касается всех, в основе своей вызван нерешенностью проблемы сознания. Потому что Запад ориентируется на эффективность, но не знает, что делать с сознанием, и получается ерунда. Восток ориентирован на сознание, забывает про эффективность, и тоже получается ерунда. Россия мечется посередине, и… опять ерунда. Одним словом, должен быть решен вопрос сознания, ведь сознание – это самое ценное, что есть у человека. Не встречал никого, кто бы мечтал жить вечно в бессознательном состоянии. Все знают, что сознание у него есть, только никто не знает, что это значит. Суды решают, находится человек во вменяемом или невменяемом состоянии! Если почитать многих наших физиологов, мы вообще все в невменяемом состоянии, все делает мозг. Общество практически никак не работает на то, чтобы сделать хорошо сознанию, однако работает на то, чтобы сделать хорошо организму, на это постоянно ориентируются технические усовершенствования. Замечательно, я не выступаю противником этого, но, в конце концов, важно, что в голове. А на это никто не работает. Да и как работать, если мы не знаем, что такое сознание? Если сформулировать законы сознания, то сразу станет понятно, что общество почти ничего не делает в этом направлении.

Например, каждому сознанию хочется получать подтверждения, что оно право. Что делает общество, чтобы каждый человек, наделенный сознанием, получал подтверждение своей правоты? Отчасти это делает церковь, отчасти семья, но это стихийно сложившиеся системы. Почему они и существуют – они на это работают. Так получилось. Надо понять законы работы сознания и на этой основе строить общество.

11. А если все-таки что-то меняется в психологической науке, можно ли говорить о том, что этот темп быстрее или медленнее, чем в других науках? Есть не очень серьезный критерий, но вполне подходящий для такого сравнения – это скорость «полураспада» знаний. Сколько нужно времени, чтобы половина знаний в психологии была обновлена: 10, 20, 100 лет? Может быть, настоящие знания вообще не стареют? Или, по крайней мере, не обновляются. Как оценить эту динамику?

Я проследил высказывания разных авторов о том, на каком уровне находится психология. В конце XIXв. говорили, что психология находилась тогда на уровне науки до Лавуазье и Галилея. В середине и в конце ХХ в. стали говорить, что она находится на доаристотелевском и на доэвклидовом уровне. Чем выше мы поднимаемся, тем оценка времени полураспада увеличивается.

Психология такая молодая наука, у нее столько нерешенных вопросов! Самое страшное, что решения имитируются. Нам сообщают какую-то квазинаучную ерунду, потом ее начинают муссировать СМИ, и получается, что все «легко, просто и понятно». Но до сих пор нет серьезных больших ответов. Психологии всего-то 150 лет. Для сравнения: физика две тысячи лет стояла на месте после Аристотеля, а у того был потрясающий дар, перед которым стоит преклоняться: что бы он ни произнес, и в области психологии, и в области физики – все неверно.

12. Аристотель говорил о том, что наука начинается с удивления, с вопрошания. Что может подстегнуть психологическое сообщество к поиску сложных ответов? К удивлению перед неизвестным?

Отказ от индекса Хирша. На мой взгляд, это страшный бич, который гонит всех писать и писать, но не делать. И это ужасно. Конечно, тенденция понятна. Эффективный менеджмент ориентируется на показатели, а не на содержание. Страшнее его для науки (и не только для науки) вряд ли что может быть. Мы идем к тому, что наука совсем встанет, потому что вместо дела все заняты ерундой. Надо давать людям науки свободу и денег. Нам не дают ни того, ни другого. Дайте хотя бы свободу от показателей, тогда система сдвинется.

13. Может быть, нужны какие-то новые формы взаимодействия между учеными? Новые форматы, в которых мы могли бы проводить конференции?

Главное в конференциях – банкет. Там ты знакомишься с людьми. Дело не в том, чтобы выпить и закусить, а в том, чтобы побеседовать в неформальной обстановке, там можно подойти к любому и что-нибудь сказать или услышать.

А на заседаниях – мы все это знаем – каждый слушает только себя и не слушает другого. Или вдруг приезжает докладчик мирового класса, и мы смотрим на него как на чудо, которое нам явилось. Он выходит, говорит обычно то, что мы уже давно знаем, но главное для нас: «Я его видел!»

Конечно, конференции как жанр во многом устарели. Оптимальная конференция – это когда узкий круг специалистов встречается и обсуждает вопросы по заданной проблеме. Можно вместе придумывать дизайны исследований, вместе обсуждать любые возникающие вопросы. Но такое бывает очень редко. Скорее, это складывается и происходит внутри каких-то научных групп. Но группы эти в итоге начинают маргинализироваться, их перестают понимать окружающие, у них появляется свой язык. Конечно, все же заняты, все дело делают – Хирша повышают. Зачем им ходить в другую группу, выяснять, чем там занимаются?

А ведь технологически организовывать контакты сейчас стало существенно проще. Я даю студенту посмотреть какое-то исследование, через какое-то время он говорит: «Я написал автору, он мне ответил». Это же было абсолютно немыслимо, когда я был студентом, – разница огромная.

14. Если заглянуть еще на 20 лет вперед, каких изменений в организации науки можно было бы ожидать? Каков образ желаемого будущего? Как эта свобода исследований, с учетом новых возможностей, технологических в том числе, могла бы выглядеть?

Если бы вы спросили меня об этом, когда мне было двадцать! Ведь в двадцать лет все романтики, все знают, как должно быть. А в семьдесят я уже плохо себе представляю, что надо сделать, чтобы было хорошо. Относительно любого предложения, которое я могу сам себе сделать, я сразу понимаю, к чему оно приведет, и мне это не нравится. Хотя в двадцать лет казалось, что все проще.

Одно знаю точно: самая страшная беда – чиновники. Практически они в науке не нужны, но и без них тоже не получится, я это понимаю. Хороший ученый в чиновники не пойдет, он занят своим делом, он хочет решать проблемы. Это вечный бич: организаторы науки и ученые – две разные функции, но как их соединить? Иногда это удается, и такие группы надо уважать, ценить и превозносить. Но это очень большая редкость.

15. Сегодня ведутся дискуссии о том, сохранится ли самобытность отечественной психологии. Если мы не растворимся в мейнстриме, то что уникального внесем в мировую науку?

Во-первых, я полагаю, что наука наднациональная вещь, поэтому таких терминов, как отечественная психология, французская физика, никарагуанская химия, я не понимаю.

Есть конкретные люди, которые определяют картину, они задают тон ученикам, и в течение какого-то времени, пока живы сами ученики и ученики учеников, эта линия звучит и до конца не исчезнет. В разных научных школах разные акценты, а школы слагаются в живом общении, часто географически в одном месте.

Сейчас все очень технологизировано и американская технология производства научных знаний выходит на первый план. Причем даже мои студенты, аспиранты, которых я учу немного иначе смотреть на мир, все равно смотрят туда. Я спрашиваю, зачем вы это делаете? Делайте так, как мы с вами обсуждали. Отвечают: мы-то согласны, но ведь так не принято, иначе статью не опубликуют. У наших классиков – основателей научных школ – по счастью, не было ориентации на хиршевание и всякую прочую чиновничью чушь.

Везде есть выдающиеся ученые, на них и надо ориентироваться. В отечественной психологии есть несколько крупных фигур, которые задали и задают линии развития. Думаю, что эти линии никогда в полной мере не исчезнут. Просто так получилось, что эти люди жили здесь. Например, Николай Александрович Бернштейн – это и отечественная психология и физиология, но это и мировая наука.

16. Есть еще одна потенциальная развилка, которая многим не дает покоя, в том числе и нашим американским коллегам: сохранит ли психология статус отдельной области знания? Не произойдет ли слияния с биологическими науками, математическими?

Природа создана по законам математики, говорили мудрые люди. В этом смысле, наверно, природа психического тоже может быть написана на языке математики. Но до этого нам еще очень далеко. Слияния же с биологическими науками произойти не может, потому что главная, ключевая проблема – это проблема сознания. С какой стати и зачем автоматически осуществляемые физиологические процессы порождают субъективные переживания, свободу выбора и т.д.? Кто должен ответить на этот вопрос – психологи, математики, физиологи?

Мы не понимаем, что такое сознание. Но, как говорил мудрый Владимир Петрович Зинченко, исследователь не может ждать откровения, которое осенит другого. Поэтому надо что-то делать. Самое простое – что-нибудь измерить. Можно – опросником. А если мы к тому же измерили, никого не спрашивая, потому что в мозгу зашевелилось, – вообще прекрасно. Но увлечение измерениями, не решающими проблемы, думаю, скоро пройдет.

17. Есть ли вопрос, который кажется вам очень важным в контексте разговора о будущем психологии, но я вам его не задал?

Я узко отформатирован. Все главные вопросы для меня – вопросы о сознании. А вы не спросили меня, что я думаю по их поводу. Но я не считаю, что это задача нашего интервью. Хотя, на мой взгляд, именно от ответа на этот вопрос зависит будущее психологии. Все остальные вопросы являются частными. О сознании забывают просто на корню – проводят исследования, но сознания там почти нет. Ищут нейрофизиологические корреляты сознательных процессов. Что это? Как и о чем мы говорим? Все время попадаются какие-то тексты, как будто мы что-то об этом знаем. Первое, что надо бы сделать, – спрятать подальше все учебники по психологии. Но тут опять встает проблема. Преподавателей общей психологии Московского и Петербургского университетов однажды собрали для написания стандарта подготовки бакалавров в России. Многие участники в процессе обсуждения говорили, что существующее в российских учебниках деление психических процессов крайне неудачно и даже вредно. После этого все равно написали: ощущение, восприятие, мышление и т.д. Дело в том, что, допустим, в Москве и Петербурге могут прочесть курс иначе, а что будут делать в остальной России? А во всех учебниках это деление сохраняется, всех преподавателей так учили.

18. Есть ли какие-то вопросы, которые вы сами задали бы другим исследователям? Может быть, вопросы о природе сознания, на которые вам самому хочется получить ответ, но это легче сделать в диалоге? Или в воображаемом диалоге?

Я не умею в диалоге думать. Вернее, не умею в диалоге придумывать. Диалог полезен, когда ты обсуждаешь свои еще сырые идеи, но сама идея рождается у меня не в диалоге. Я знаю людей, которым, наоборот, очень важно говорить и одновременно думать.

Сам я все время обдумываю несколько вопросов. Все они имеют тысячелетнюю историю. Но не имеют хороших ответов. Проблема первая и ключевая: как наше сознание способно оценить адекватность того, что оно знает. Дело в том, что в сознании есть только представление о реальности, но нет самой реальности. Поэтому я не могу сличить свои представления с реальностью. Но тогда как мы можем быть адекватными? Как, например, я могу свое представление о себе сличить с самим собой, если в сознании есть только мое представление о себе? Стандартный ответ студентов: надо спросить другого человека – проблему, разумеется, не решает. Но если мы не умеем оценивать адекватность наших представлений, то давайте тогда признаемся, что мы все живем в сумасшедшем доме, и спокойно будем жить дальше. Но как-то не хочется.

Вторая проблема примерно такого же класса. Научное описание мира предполагает детерминированность мира. Свобода воли принципиально не поддается детерминированному описанию. Если мы объявим свободу воли несуществующей, то нет места культуре. Если мы признаем, что свобода ничем детерминирована, то нет места науке психологии. Как соединить науку и культуру на одной площадке? Для этого надо ответить на вопрос, как работает сознание. Только тогда проблема может быть снята.

И, наконец, третий вопрос – зачем нам нужна осознанность? Представим сознание как некий механизм в процессе переработки поступающей информации (весьма популярная идея в разных концепциях): как рефлексию нейронных сетей над работой других нейронных сетей или как некий луч, нечто высвечивающий в глобальном рабочем пространстве, то все равно непонятно: зачем нам это субъективно переживать? По сути, никто не понимает, зачем нужна осознанность, что она делает. А природа, как говаривал Ньютон, ничего не делает понапрасну.

Думаю, этих вопросов достаточно – хватит на ближайшую пару десятилетий. И подходы к ним есть. А без их решения психология застынет. Есть масса просто удивительных результатов – мы накопили такое громадье абсолютно непонятных фактов, что нашим предшественникам и в голову бы не могло прийти, сколь мало мы в действительности понимаем. Думаю, сегодня, мы достаточно хорошо осознаем, что, по сути дела, не понимаем почти ничего. Вот то, чего не хватало великим ученым прошлого, – они не знали, сколь многое не соответствует их представлениям. В этом наше колоссальное преимущество перед ними. Этим надо воспользоваться.