Интервью А.В. Юревича агентству РОСБАЛТ "Мы догоняем вчерашний Запад" (16.01.2014)

О том, как изменилась ментальность россиян за последние десятилетия, откуда в стране взялся грабительский капитализм, и почему российскому обществу нужна система  внешних ограничений, рассуждает член-корреспондент РАН, заместитель директора института психологии РАНАндрей Юревич.


— Согласно общеевропейскому социальному исследованию ценностей, у россиян очень высокий уровень потребности в самоутверждении и весьма низкий уровень универсализма – сопричастности другим людям, другим живым существам, природе в целом. Такие результаты во многом идут в разрез с презентацией русской духовности, к которой мы привыкли. Как вам кажется, это объективные данные или издержки методики, разработанной людьми другой ментальности?


— Не буду критиковать эту методику, которая, на мой взгляд, не вполне годится для нашей страны. К тому же многое зависит от того, на какой выборке получены данные — ведь у нас культурные и прочие различия между различными слоями общества куда больше, чем у большинства европейских народов.


Факт, подтвержденный результатами многих исследований, состоит в том, что с начала 1990-х годов традиционная российская ментальность подвергается значительным изменениям. В нашей стране действительно появилось немало личностей, обладающих описанными вами психологическими характеристиками. Но при этом существует и немалое количество наших сограждан, сохранивших основные черты традиционного российского менталитета — такие, как коллективизм. "Средняя температура по больнице" может получиться очень разной в зависимости от того, где, в каких слоях общества ее измерять. А вопрос о том, каковы современные россияне, стал предметом острых дискуссий, в том числе идеологических.


— На Западе в последнее десятилетие активно развивается позитивная психология. Генеральный вывод психологов, исследующих "формулу счастья": чувство удовлетворения и гармонии дает прежде всего работа на благо других и общества в целом. Эти идеалы активно внедряются в западные общества. У нас же в стране продолжается насаждение ценностей жесткой конкуренции и индивидуализма. "Быть успешным и не попасться" — такую формулу современных ценностей предложил известный писатель Андрей Столяров, и тысячи наших читателей поддержали эту формулу своими голосами. Выходит, Россия и Запад движутся в разных направлениях?


— Во многом это действительно так, причем такие характеристики, как эгоизм, которые мы традиционно приписывали западным культурам, сейчас многим из наших сограждан свойственны куда больше. Все это не удивительно. Ведь те люди, которые "реформировали" наше общество в начале 1990-х (и до сих пор оказывают на него большое влияние, находясь, в том числе, и во властных структурах), были выходцами из партийных и комсомольских кругов, в советские годы вдалбливавшими себе и другим, что капитализм — "бесчеловечный", "грабительский" и т.п. Придя к власти, они именно такой капитализм у нас и построили, поскольку другого попросту не знали. К тому же на систему отношений в нашем обществе, которую они создали, оказал большое влияние их нравственный уровень.


Но дело не только в этом. На Западе отчетливо осознают, что целью любой государственной политики должно быть счастье людей, а не экономические показатели, хотя и значимость последних никто не отрицает. Для нас же все еще характерен "экономический детерминизм" как стиль выдвижения приоритетных задач, восприятия и объяснения происходящего в обществе. Лишь недавно наша власть наконец-то осознала, что нельзя считать благополучной страну, где ВВП растет, а население вымирает. Значимость других — неэкономических — ориентиров, в том числе счастья населения, до сих пор ею недооценивается.


И вообще мы стремимся развиваться в основном по западному сценарию, но при этом всегда "догоняем" вчерашний Запад, в качестве "западных" принимаем те ориентиры, от которых он сам отказывается. Причина здесь тоже во многом заключена в "человеческом факторе" — в интеллектуальных и нравственных характеристиках людей, которые воздействуют на наше общество "от имени Запада", при этом отчасти по неграмотности, отчасти под влиянием своих корыстных интересов создавая его сильно искаженный образ.


— Некоторые социологи и психологи настаивают, что иерархия ценностей россиян осталась та же, что была в позднем СССР: семья, друзья, достаток, работа. Вы с этим согласны?


— Разные исследования дают несколько различающиеся результаты. Иногда наиболее значимой ценностью оказывается семья, иногда – работа. Опять же, многое зависит от того, как формировать выборку.


Но, на мой взгляд, изменения каются не столько иерархии ценностей, сколько их наполнения. Советская семья и нынешняя, в которой супруги могут принадлежать к одному полу, а примерно треть браков – гражданские, существенно различаются. Под хорошим материальным достатком тоже понимается разное: тогда – зарплата в 300 рублей в месяц, сейчас – доход, который позволяет иметь личный самолет и виллы в разных частях света. Способы времяпровождения с друзьями также значительно изменились, как и характер взаимоотношений с ними, да и сам смысл слова "друзья". И работа понимается по-разному: для рейдера или рэкетира то, чем они занимаются, тоже "работа". Так что одними и теми же словами советские люди и нынешние россияне называют очень разные вещи, что затрудняет сопоставление их ценностей.


— Еще одна распространенная точка зрения: мы проходим естественный период насыщения потреблением, первоначального накопления капитала и расслоения общества. Еще немного потерпеть — и люди станут мягче и альтруистичнее.


— Я бы не назвал этот период "естественным". Миф о том, что период первоначального накопления капитала неизбежно сопровождается всеобщей криминализацией и брутализацией, придумали Егор Гайдар и его команда — дабы оправдать то, что они сделали. На самом деле это далеко не так, первые "накопители" во многих странах были не бандитами, а высоконравственными романтиками, воплощавшими в своей деятельности основные принципы протестантской этики — это убедительно показано в работах Вебера и его последователей. Имущественное расслоение нашего общества, соотношение доходов 10% самых богатых и 10% самых бедных, достигающее уровня 1:30, — тоже не естественное, а противоестественное. В западных странах оно значительно меньше, а когда это соотношение больше 1:7, ситуация считается чреватой социальными взрывами и революциями. Кстати, такое запредельное расслоение является одной из основных причин высокой агрессивности современного российского общества.


На эволюционный путь нашего "улучшения" и "размягчения" можно надеяться, некоторые позитивные тенденции и в самом деле наблюдаются. Но нужны и активные меры — такие, как сокращение неравенства доходов, доведение его до цивилизованного уровня, реальная борьба с криминалом и многое другое.


— В последнее время достаточно часто обсуждаются вопросы культурных различий, менталитета. Однако не приходилось слышать об исследованиях, которые были бы посвящены истокам этих различий. Скажем, на мой взгляд, в России люди в меньшей степени способны выстраивать внутренние ограничения и в большей степени привыкли ориентироваться на внешние. Между тем капитализм был создан людьми с жесткой матрицей внутренних ограничений, и без этого компонента он превращается в Содом и Гоморру. Формирование внутренней матрицы ограничений — это долгий процесс, связанный не в последнюю очередь с культурой бытовой жизни, очень низкой у нас. Стало быть, либо нам надо комплексно меняться и превращаться в европейский психотип, либо примириться с тем перекошенным строем, который у нас сложился, либо как-то его модернизировать под нас — таких, какие мы есть. Как вам кажется, к какому из трех вариантов мы склоняемся?


— Вы уловили самую суть. Свобода – это не отсутствие запретов и ограничений, как ее многие у нас понимают с легкой руки наших псевдолибералов, а их интериоризация, перевод из внешней во внутриличностную форму, в результате чего внешние ограничения могут быть сведены к минимуму. Пока такой интериоризации у значительной части общества не произошло, ликвидация внешних ограничителей свободы чревата полным хаосом, "войной всех против в всех" — или более мягким вариантом, характерным для России 1990-х. Поэтому, при наличии базовых демократических свобод, соотношение свобод и их ограничений должно быть разным для разных культур и соответствующим тому, какую степень свободы та или иная культура может себе позволить.


Нам действительно надо "комплексно меняться" в направлении большей цивилизованности, интериоризации необходимых ограничений свободы и распространения ее адекватного понимания. Но пока мы меняемся, система ограничений в нашем обществе должна быть более жесткой, чем в западных странах, несформированность внутренних ограничителей должна восполняться ограничителями внешними. Хотя я, конечно, пониманию, какую ярость эта тривиальная мысль вызовет у наших псевдолибералов, одно из главных отличий которых от истинных либералов состоит именно в понимании свободы.


— Очевидно, что разрушение советской идентичности не удалось восполнить за счет формирования новой российской идентичности. Возместить потерянное люди постарались через усиление других самоидентификаций – национальных, региональных, кланово-корпоративных. В последнее время вообще часто можно услышать разговоры о неизбежности распада страны, особенно популярные у оппозиционеров. По-видимому, это показатель того, что общестрановая идентичность так и осталась несформированной. Видите ли вы какие-то позитивные тенденции в этом отношении?


— Справедливости ради надо отметить, что подобные тенденции в той или иной мере свойственны большинству стран, даже выглядящих в этом плане благополучными. Например, жители индустриального севера Италии считают обитателей ее южных регионов бездельниками и дармоедами, которых они зря кормят, и призывают к разъединению. Но, к счастью, от таких сепаратистских разговоров до распада стран достаточно далеко.


Общестрановая идентичность у нас, конечно, существует, но она действительно слабее советской идентичности, а для некоторых – не только для сепаратистов, но и для людей с "эмигрантской" психологией — носит негативный характер. Это очень печально.


Но позитивные тенденции я тоже вижу. Например, к россиянам сейчас очень неплохо относятся в тех странах, куда они ездят отдыхать, что понятно: там их воспринимают как "живые деньги". На часто задаваемый вопрос: "Из какой вы страны?" престижно ответить: "Из России". И было бы хорошо, если бы те позитивные чувства, с которыми мы отвечаем на такой вопрос за рубежом, мы сохраняли, возвращаясь на Родину.


— Российская общественная жизнь перенасыщена эмоциями. Причем и власти, и оппозиция научились высокотехнологично использовать энергию ненависти, именно на ней строится у нас вся политическая и общественная активность. Энергия позитива, добра, любви не менее эффективна, но ее у нас использовать совершенно не умеют. Кому как не психологам научить этому наше общество?


— Я не уверен в том, что будет хорошо, если "энергию позитива" у нас начнут "использовать". Боюсь, что если это произойдет, использовать ее будут не те и не так, как надо, опора на благие намерения приведет к формированию новых "дорог в ад". Кроме того, эта энергия сама пробивает себе дорогу и находит проявление в спонтанном совершении добрых дел — например, в волонтерском движении.


На мой взгляд, важнее не использовать, а формировать позитивные импульсы. Например, заменить враждебную установку по отношению к окружающим, свойственную многим нашим согражданам, на дружественную установку, характерную для западных стран. Этому действительно надо в том числе и "учить" — через систему образования и воспитания. К сожалению, последнее изъято из числа основных функций нашей образовательной системы теми же псевдолибералами. Но делать это должны не только психологи, а все, кто к этой системе причастен, включая школьных учителей. А также все, кто в нашем обществе формирует образцы для подражания, — политики и другие публичные люди, представители СМИ, так называемые "звезды", которых бесконечно показывают по телевидению, и т.д. Но, к сожалению, в число приоритетов большинства этих людей пока явно не входит желание сделать наше общество лучше.


Беседовала Татьяна Чеснокова

Источник

Примите участие в исследовании

Электронные журналы Института психологии РАН

Приглашаем к публикации в электронных журналах:

Приглашаем принять участие в исследовании жизнеспособности человека

Семинар Института психологии РАН

Новая монография


В.П. Позняков  Т.С. Вавакина
Психология делового партнерства

Сведения для экспертного анализа по основной референтной группе 39 "Психология и педагогические науки"