"Пятая колонна — это коррупционеры и казнокрады" Интервью А.В. Юревича агентству РОСБАЛТ (27.05.2015)

О том, кого в России можно назвать пятой колонной, насколько наше общество знает само себя и каков его культурный геном, рассуждает член-корреспондент РАН, заместитель директора Института психологии РАНАндрей Юревич.


— На круглом столе, посвященном 15-летию Владимира Путина в Кремле, прозвучала мысль, что консолидация большей части общества вокруг присоединения Крыма одновременно привела к отслаиванию либерального меньшинства, среди которого — образованные люди с европейским мышлением, предприимчивые, энергичные, очень нужные стране. Эти люди все больше чувствуют себя в России чужими, на них навесили ярлык "пятая колонна" Вы видите в этом социальную проблему?


— Да, вижу. И отношение к этим людям как к "пятой колонне" не всегда справедливо. Среди них, конечно, есть разные личности, в том числе малоприятные, а также находившиеся у власти в девяностые годы и оставившие о себе не очень хорошую память. Но есть и истинные патриоты России, ее любящие и искренне за нее переживающие. Их позиция в отношении Крыма — "нам следует заботиться, прежде всего, о живущих в нашей стране, и не надо лезть на рожон, обостряя международные отношения" — наверняка не понравится многим, особенно тем, кто считает, что миссия России – защита русских во всем мире. Но можно ли ее считать антироссийской и непатриотической?


Люди понимают патриотизм по-разному, на что имеют полное право. Нам следует привыкнуть к тому, что существуют разные виды патриотизма, в том числе патриотизм критический. Он проявляется в критике происходящего в нашей стране, направленной не на то, чтобы ее очернить, а на то, чтобы сделать лучше.


Кроме того, важно различать истинный патриотизм и псевдопатриотический идиотизм, а также распознавать людей, которые прикрывают отсутствие истинного патриотизма патриотической фразеологией. Трудно, например, считать патриотом человека, который повсюду кричит о своем одобрении присоединения к России Крыма, но при этом ведет компрадорский образ жизни и львиную долю своих сбережений вкладывает отнюдь не в Россию. Таких людей у нас немало, и именно они очень любят зачислять других в "пятую колонну". Вообще, это выражение уместнее применять не к инакомыслящим, а к коррупционерам, казнокрадам, разрушителям отечественной науки, культуры и системы образования, наносящим реальный урон нашей стране.


— Если коснуться поколенческих проблем, можно ли в российском обществе выделить определенные возрастные группы, обладающие типичными для них мировоззрением, системой ценностей, психологией… Справедливо ли, например, разделять тех, чье формирование пришлось на 90-е годы, и тех, кто родился уже после распада СССР?


— Разные поколения имеют мировоззренческие, ценностные и другие различия в любом обществе, даже в не переживающем резких социально-политических и экономических изменений. У нас на такие естественные различия поколений накладываются различия, обусловленные тем, что разные поколения сформировались в совершенно различных социальных условиях, при разных режимах. А менталитет "детей 1990-х" специфичен еще и тем, что их формирование пришлось на переходные годы, характеризовавшиеся сильной криминализацией общественной жизни, слабой государственностью и так далее.


Но, когда мы говорим о поколениях, нельзя забывать о том, что они состоят из конкретных людей, которые подчас сильно различаются между собой. В результате по своему психологическому складу человек может быть больше похож на кого-либо из своих далеких предков, чем на кого-нибудь из современников.


— По каким еще линиям идет расслоение – образование, уровень доходов, сфера занятости?


— По всем, но больше всего оно проявляется в мировоззрении, уровне притязаний, нравственных и других психологических качествах.


Некоторые исследователи констатируют в нашем обществе и такое явление, как эйджизм — негативное отношение поколений друг к другу, хотя, конечно, и примеров прекрасных взаимоотношений между поколениями у нас предостаточно.


А по уровню образования наша молодежь формально превосходит старшее поколение – главным образом потому, что сейчас высшее образование получить значительно проще, чем в советские годы. Вузов стало гораздо больше, и в них поступают более 80% выпускников школ, в то время как в советские годы — лишь порядка 20%. Но качество образования, по общему признанию, существенно снизилось. Изменился и преобладающий характер образования: в советские годы – преимущественно инженерно-техническое, сейчас – юридическое и финансово-экономическое. Нынешний молодой россиянин хорошо знает законы (и как их обходить), но не всегда отличает Толстого от Достоевского и может не знать, кто был первым в мире космонавтом.


По уровню доходов молодежь сейчас тоже превосходит старшее поколение – в отличие от большинства стран, где доход в целом пропорционален квалификации, трудовому стажу, опыту работы и заслугам перед обществом. Но думаю, что со временем эта в целом аномальная ситуация изменится.


Что касается сфер занятости, то молодые чаще предпочитают "офисные" виды деятельности и охотнее занимаются бизнесом. При этом опросы последних лет показывают, что основная часть молодежи наиболее привлекательной считает карьеру государственного чиновника. Причины, наверное, понятны: заработать можно не меньше, чем в бизнесе, а риски гораздо меньшие.


— В феврале Андрей Кончаловский выступил на экономическом факультете МГУ с докладом "Культурный геном нации". Его основная мысль – мы себя не знаем, а без этого невозможно построить эффективную экономику. Вы согласны с такой оценкой?


— Наполовину. Согласен в том, что экономика, общественная жизнь и система социальных институтов в любом обществе должны строиться с учетом национального менталитета, а игнорирование особенностей российской ментальности, механический перенос на нашу почву западных моделей привели к их отторжению и множеству негативных последствий. Не согласен в том, что "мы себя не знаем": особенности российского менталитета достаточно известны, и им посвящено много произведений отечественных мыслителей. Впрочем, наш менталитет способен преподносить сюрпризы.


— Возможно, нам как нации необходимо понять и сформулировать свои сильные стороны, чтобы перестать топтаться на месте и пойти дальше. Вы могли бы назвать преимущества российского менталитета, актуальные для нашего времени?


— Не буду "изобретать велосипед", а обращусь к литературе, посвященной этой проблеме. Среди наиболее позитивных качеств россиян в ней выделяются такие, как коллективизм, готовность к самопожертвованию, способность к быстрой мобилизации перед лицом опасности, духовность, упорство…


— А от чего, на ваш взгляд, нам бы лучше избавиться?


— Вновь сошлюсь на источники. В качестве негативных сторон российского менталитета в них указываются неумение работать одинаково хорошо в течение длительного времени, неумение просчитывать результаты своих действий на длительную перспективу, объективно оценивать свои достижения и ошибки, привычка полагаться на "авось", а также на начальство и власть, нежелание самому проявлять инициативу и брать на себя ответственность.


При этом справедливо отмечается, что одни и те же качества имеют и позитивные, и негативные проявления. Например, коллективизм часто проявляется как патернализм. А некоторые качества при определенных обстоятельствах могут перерастать в свою противоположность, например, долготерпение – в революционность. В результате мы часто шарахаемся из крайности в крайность, от повсеместных запретов переходим к их почти полному отсутствию, вместо демократии обретая анархию. Но ключевые особенности российского менталитета сформировались исторически. И "избавиться" от них – это примерно то же, что "избавиться" от нашей истории.


— По-моему, у нас не очень умеют эффективно использовать национальные особенности, конструируя социально-экономическое пространство.


— Приведу банальные примеры. Использование одной из негативных особенностей российского менталитета советской экономикой состояло в том, что бюджет СССР в значительной части состоял из доходов от продажи крепких спиртных напитков. Пример использования коллективизма в рыночной экономике – японская корпоративная культура. Хорошо бы и нам ему последовать.


Но главное – не вводить социальные институты и формы взаимоотношений, противоречащие ключевым особенностям национального менталитета. Один из идеологов наших реформ начала 1990-х сказал такую фразу: "если народу не больно, это не реформы". По-моему, все должно быть наоборот: реформы должны не насиловать менталитет, а опираться на его особенности, используя положительные и по возможности нивелируя или компенсируя негативные.


Думаю, что модель экономики, учитывающая особенности российского менталитета, в частности, такую как обостренное чувство социальной справедливости, предполагает национализацию сырьевых отраслей и прогрессивную шкалу налогообложения. Богат должен быть тот, кто изобрел что-то новое и полезное для общества, а не тот, кто преуспел в "распиливании" национального благосостояния. Именно такая модель справедливости в наибольшей степени отвечает российскому менталитету, а не "уравнительная" справедливость, которую ему часто приписывают.


— Как вам кажется, что должно делать государство, СМИ и мы сами как граждане, чтобы снизить уровень бытовой агрессии в обществе?


— Это в первую очередь предполагает такие меры, как декриминализация общества и его массовой культуры; совершенствование законодательства и правоприменительной практики; контроль над СМИ – естественно, не идеологический, а нравственный; внедрение в массовое сознание адекватного понимания свободы — как неизбежно предполагающей разумные запреты и ограничения; выработка объединяющих нацию идей, порождающих доброжелательное, партнерское отношение к окружающим. Все это – задачи государства и СМИ.


А как гражданам нам стоит следовать известному принципу: "не поступай по отношению к другому так, как бы ты не хотел, чтобы он поступал по отношению к тебе". И вырабатывать у себя так называемую "позитивную психологию", основанную на том, чтобы видеть во всем, в том числе в окружающих нас людях, лучшие стороны.


— Если посмотреть на XX век и начало нынешнего, можно ли выделить несколько характерных для этих периодов типов россиян? И как они формировались —  естественным образом, или руководство страны вызывало к жизни и поддерживало развитие определенных качеств?


— Да, можно выделить. В психологии есть понятие "модальной личности" — наиболее типичной для данного общества и данного исторического времени. Эта "модальная личность" формируется под влиянием разных факторов, среди которых не последнее место, особенно в тоталитарных обществах, занимает воля властей. Однако не только она, но и многое другое – природно-географические условия, особенности конкретного исторического периода, взаимоотношения с другими государствами, смешение народов и их генотипов, "дух эпохи" и т. п. Описание модальных личностей, да еще по историческим периодам, – предмет для многотомных произведений. Я за эту задачу, конечно, не возьмусь.


Но, сильно упрощая, отчасти иронизируя (ирония – одна из опор классификаций) и сводя все многообразие признаков к общему знаменателю, я бы обозначил нашего типового соотечественника 70-х как "патерналиста", почти полностью зависимого от государства и во всем на него полагавшегося; времен Перестройки – как "наивного мечтателя", верившего в то, что с помощью простых мер можно сделать нашу жизнь существенно лучше; 90-х – как "человека растерянного", плохо понимающего, что происходит в стране, и не знающего, как адаптироваться к новым реалиям; 2000-х – как "человека разочарованного" — во всем том, что очаровывало его "перестроечного" предшественника; 2010-х – как "своекорыстного государственника", отстаивающего государственные ценности, но не ради общего блага, а ради своих личных интересов (особенно выражен этот психотип среди наших нынешних политиков и чиновников).


— А можете попробовать нарисовать психотип россиянина ближайшего будущего?


— Предсказывать будущее в России – дело безнадежное. Как известно, в ней даже прошлое непредсказуемо. Но, будучи тайным оптимистом, я бы сделал ставку на "человека уравновешенного", сочетающего заботу об общем благе с личной корыстью, любовь к нашей стране с любовью к себе и своей семье, умеренное трудолюбие с любовью к развлечениям и т.п.


При этом в любом обществе сосуществуют несколько модальных типов личности и соответствующих менталитетов. Например, психолог Валентин Семенов выделяет в современной России 4 основных типа менталитета: православно-российский, коллективистско-социалистический, индивидуалистско-капиталистический и криминально-мафиозный, смысл которых, вероятно, ясен из их названия, а также смешанный менталитет, образованный фрагментами этих основных.


  — Немалое количество образованных людей полагает, что сейчас у нас вновь началось наступление архаики и дремучести. Жизнь циклична. Как вы думаете, когда можно ждать нового тренда? Когда к власти придет другое поколение?


— Думаю, что "архаика" и "дремучесть" — не совсем удачные характеристики происходящего в современной России. Все гораздо сложнее и неоднозначнее. Новые тенденции проявляются и будут проявляться регулярно — ведь в условиях глобализации любая страна постоянно меняется вместе со всем человечеством. Однако новое совсем не обязательно лучше старого, в чем мы не раз убеждались в своей истории.


Когда к власти придет новое поколение, изменения наверняка произойдут. Но я совершенно не уверен, что следующее поколение будет лучше прежнего и станет властвовать успешнее. Вообще, для процесса смены элит характерно то, что худшие из представителей прежней элиты, как правило, попадают и в новую. Хотя, конечно, хочется надеяться на лучшее.


Беседовала Татьяна Чеснокова


Источник

Подробнее:http://www.rosbalt.ru/main/2015/05/26/1401725.html

Примите участие в исследовании

Электронные журналы Института психологии РАН

Приглашаем к публикации в электронных журналах:

Приглашаем принять участие в исследовании жизнеспособности человека

Семинар Института психологии РАН

Новая монография


В.П. Позняков  Т.С. Вавакина
Психология делового партнерства

Сведения для экспертного анализа по основной референтной группе 39 "Психология и педагогические науки"