Интервью с С.Н. Ениколоповым

ИНТЕРВЬЮ с С.Н. ЕНИКОЛОПОВЫМ О БУДУЩЕМ ПСИХОЛОГИИ

 

Интервью с кандидатом психологических наук Сергеем Николаевичем Ениколоповым продолжает серию публикаций, в которых представлены взгляды авторитетных ученых-современников на актуальные проблемы и направления исследований психологической науки. Вопросы задавал Тимофей Александрович Нестик.

 

1.Сергей Николаевич, хотелось бы начать беседу с вопроса о том, какие направления исследований кажутся вам наиболее интересными, прорывными в вашей научной области?

 

Начну с тех, которые, на мой взгляд, необходимы, а потом скажу о прорывных. Необходимо, да и требует прорыва все, что связано с психологией психического здоровья. Не психиатрии… Ну, ясно, что мы с психиатрией, как рабочий и колхозница, стоим, взявшись за руки. Но вся та часть, которая в психиатрии связана с фармакологией, идет и будет идти дальше, но никакого отношения к нам она не имеет. А задача, которая у меня как фантомная боль, потому что меня брали под эту задачу, но так и не реализовали, – это существование психически нездорового человека в социуме. На лекарствах он не инвалидизируется и может прекрасно работать. Мы даже можем не знать, сколько жменей таблеток он глотает каждое утро. Ведь он выполняет все свои функции. Но мы не знаем, как он живет, каково его мировосприятие, не будет ли срыва – от убийства до самоубийства. Может быть просто хандра, еще что-то – весь спектр. Мы занимаемся острыми, пиковыми точками – суицид, убийство и т.д. Но это касается ничтожного количества людей. А я вижу гигантское количество не попадающих в наше поле зрения. Я, понятно, сам этим занимаюсь и говорю студентам, что требуются знания, которыми и я хорошо владею, клиническая и криминальная психология. Все изучение построено на неудачниках, попавшихся в лапы психиатров и юристов. А удачники есть? Это как с дельфинами: статистика людей, принесенных к берегу не сопоставляется с теми, кого они унесли от берега. Это знаменитые статистические штучки.

Есть такая тема, как урбанистика, которая сказывается на психическом здоровье. Вот что такого сложного, на первый взгляд, в том, чтобы все вокруг осветить? А ведь это спасает людские жизни. Когда в темном городе выпадает белый снег, люди начинают улыбаться. Но ведь такого мало…

Мне как-то сын говорил, что были экономические работы на тему, насколько негативно или позитивно сказывается путь на работу в толчее или в комфорте.

В Барселоне я встречал внучек из школы, где только в час пик автобус может быть полным. Бо́льшую часть дня автобусы ходят полупустые. Они так и должны ходить. Может быть, это экономически невыгодно, но важна комфортность, когда приезжаешь на работу нераздраженный, и спокойно работаешь. И таких вещей полно. Это психология существования большого города. У нас нет пути назад, Москва – мегаполис, раз она начинается где-то далеко от Москвы и кончается где-то далеко у Невы.

Как-то я на один день ехал в Питер. Утром выехал, вечером вернулся. На обратной дороге вижу, рядом со мной сидит женщина, с которой я утром ехал рядом. Перевожу взгляд – еще несколько знакомых лиц в вагоне. Я с ней разговорился. Оказалось, что она начальник какой-то птицефабрики, утром она приезжает в Питер и прыгает на электричку в пригород (птицефабрика не в центре города). Там она руководит, она директор. А потом возвращается в Москву. Я говорю: «Но это же как-то…». Она отвечает: «Вы понимаете, в Москве я трачу времени на дорогу больше, чем здесь?». Вот такая интенсивность работы.

 

2.Это огромная агломерация.

 

Да. А как жить? Мы в огромном городе. А психическое и социально-психологическое устройство у большей части – для небольшого города. У меня есть любимый анекдот: «Сколько стоит капля воды?» – «Ничего» – «Накапайте стаканчик». То есть существует масса воздействующих факторов, каждый из которых малозначим, а вместе они – водопад. Отсюда и срывы, и преступность, и пр. Все это – психическое здоровье.

Криминальная ситуация большого города – на мой взгляд, одна из самых серьезных проблем. Причем это не только Москва и Питер, но и Екатеринбург, Нижний Новгород. Да, это не для маленького города. Малые города – другая психология

Вы у меня спрашиваете про прорывные направления. Прорывные – это те, где уже нет пути назад, от которых нельзя отсупать.

Второе из моих направлений – это широкий аспект агрессивного и аутоагрессивного поведения. Притом из аутоагрессивного – не только суициды, и не только шрамирование. Сюда относится и вся мелочь из всяких возможных хитрых ходов, о которых пока мало и плохо сказано.

 

3.Креативность преступников?

 

Да. Вот мы теперь имеем школьный шутинг, и он, к сожалению, будет развиваться. Медленнее, чем в Америке, потому что нет еще свободной продажи оружия. Все эти сторонники свободной продажи оружия ссылаются на то, что, скажем, в Эстонии оружие разрешили и сразу упала насильственная преступность. Я позвонил своему старому другу, эстонскому криминологу, который стал надо мной почти издеваться, говоря: «Ты погряз в своей клинической психологии и забыл азы. Насильственная преступность – удел молодых. А молодежь из Эстонии уезжает, старикам же хоть пушки раздай, они все равно не станут стрелять. То есть преступность будет падать просто потому что нет молодых людей».

В шутинге ведь что интересно – это одновременно аутоагрессия и агрессия. Массовое убийство, и при этом стрелок готов, что или его полицейские застрелят, или он сам застрелится. И там всегда присутствует элемент депрессии – не депрессия в клиническом варианте, но практически все американские мальчики ходили к психиатру. А где были психологи? Нет у нас инструментария. И я не знаю решения. Но мне же никто и не заказывает таких исследований.

 

4.Какую роль могут сыграть цифровые следы?

 

Самую большую. Можно ли по текстам, которые есть в интернете, по сетям Facebook и т.д. – пусть сначала по большим страницам, но научиться распознавать депрессивный, фрустрационный лексикон. Горячую кашу надо есть с краев, с тем чтобы не было профанаций.

Трагедия в том, что информационный бум об искусственном интеллекте не соответствует тому, что называется искусственным интеллектом.

То, что мы делаем с цифровыми следами, делается медленно, с трудом, потому что здесь есть две проблемы. Одна научная, другая реализационная. Научная – это то, что психологи впервые по-настоящему работают со специалистами по искусственному интеллекту. Впервые по-настоящему. Я знаю людей с той стороны, которые работают со мной и с которыми мы знакомы примерно лет тридцать. Я бывал у них, когда Ассоциацию искусственного интеллекта возглавлял Д.А. Поспелов. Они с презрением относятся к большей части возникающих пузырей, потому что сейчас специалистов по искусственному интеллекту навалом, а реальных в ассоциации – человек двести, и все друг друга знают. Есть сложность поиска общего языка, потому что там языки филологов, «искусственных интеллектуалов» и психологов. Например, мы даем текст, а мне говорят: «Это же Блок». Я говорю: «Это депрессивный больной». Мы по-разному смотрим на одно и то же. Но мы разговариваем, притираемся – медленно, но это нормально. За междисциплинарностью будущее. Вот, скажем, разговоры про Big Data и пр. Не будет человек, который понимает, что за data, равновелик другому, который умеет работать с Big. И только когда они вместе (ну, может, конечно, быть гений, который умещает это в одной голове, но я не верю) – все получается.

А вторая проблема – организационная. Мы из разных институтов. Ни моей дирекции, ни той дирекции непонятно, о чем речь. То есть мы даже знаем, кому мы можем об этом рассказывать. Но пока у меня по депрессиям не получатся ощутимые результаты, моя дирекция будет смотреть на меня и задаваться воросом: «Тебе что, больше делать нечего?» В этом смысле грант, который мне дали, немножечко открыл надо мной зонтик. 

Сейчас такой этап, когда только большие гранты – именно большие – могут позволить начать взаимодействовать. А организационно, структурированно – все это позже. Вот я на своем опыте могу сказать, что если бы не в каком-то смысле дружеские отношения, то многие мелкие острые углы не преодолевались бы, а так я могу что-то решить на уровне звонка, визита – просто потому что мне доверяют.

И еше из этого же… Я сейчас сталкиваюсь с удручающим количеством людей, которые спекулируют на той или иной теме. Я как-то приехал в Дагестан на конференцию по экстремизму, где было несколько сотен людей, которые написали тезисы, три тома. Я знаю от силы десятерых. Может быть, среди этих текстов я бы нашел еще десять. Но в итоге к министру внутренних дел пошли лишь двое.

Сейчас в Татарстане тоже была конференция по экстремизму. Тезисов много, а докладчиков мало. И по большей части это полуфилософские рассуждения. Сейчас я столкнулся с тем, что в огромном количестве текстов вместо слова «агрессия» стало употребляться слово «деструкция», якобы по Фромму. Бо́льшая часть из этих людей – оторванные от жизни социальные философы. Фромм – по их ведомству. Они не читают внимательно, не видят, что деструктивной он назвал одну из форм агрессии. Ребята, вы сначала разберитесь с терминами. Но дальше возникает самое плохое – появляются эксперты, которые отныне могут зарубить любую вашу работу…

У меня на один грант пришло замечание, что грант здесь давать нельзя, потому что научный руководитель ничем себя в области агрессии не проявил. У всех дурацкая реакция, а поезд-то между тем ушел. Кроме смеха это у меня ничего не вызывает – я же понимаю, что кто-то получил другой грант, может быть, не в области агрессии, а в другой, но ведь агрессия – это такая важная тема.

 

5.Что нужно сделать для того, чтобы изменить ситуацию?

 

Во-первых, на мой взгляд, надо отрезать верхушку – экспертами должны быть люди не выше завлаба, а лучше – старшие и ведущие научные сотрудники. И сейчас очень важно осознать, что происходит. Очень многие люди все-таки возвращаются сюда с PhD. Автоматически ихPhD идет как кандидатская. Но они воспитаны уже в другой парадигме, они не хотят защищать докторскую – это потеря темпа. Вы наверняка сталкивались, особенно раньше на конференциях – приезжает толпа докторов из провинции. И вы понимаете, что у нас кандидаты круче, чем они – ну, понятно, не все. А ведь это должен быть человек, который хотя бы – как положено по ВАКу – имел энное количество публикаций за пять лет. А здесь на факультете, в ученом совете, который присуждает степени, есть профессора, у которых за последние пять лет нет ни одной ваковской публикации. Это просто стыдно. Ну, припишись к своему аспиранту. Но это означает, что и аспиранта нет. А если есть, то выяснится, что они публикуются в каких-то таких журналах, которые вы не читаете.

Когда я вижу, что кто-то академик, членкор и т.д., то, во-первых, это вчерашняя парадигма и им очень трудно найти передовую заявку просто потому, что они уже в возрасте, неважно каком, и косные. А во-вторых, они мыслят, как директор. «Если это дать такому-то, то это уплывет в другой институт». А сложность в междисциплинарных отношениях – когда директор директору не друг, не товарищ и не брат. Каждый блюдет свои деньги. И этот эффективный контракт может, кстати, обернуться местничеством, в том смысле, что мне выгоднее, чтобы вы получали всё здесь – и публикации, и пр. И я отлично понимаю, почему в каких-то журналах больше публикуют сотрудников ИПРАН, а не сторонних, хотя по количеству я мог бы публиковаться хоть раз в три месяца. Или почему Московский университет публикует только своих, хотя… это, конечно, престижно писать в «Вестник Московского университета». И так каждый.

Я все это не из зависти к директорам говорю, а к тому, что директору трудно влезть в междисциплинарность. Междисциплинарность – это когда завотделом, завлаб и кто-то еще договариваются между собой, потому что они созрели именно для этой задачи.

 

6.Что мы как исследователи можем делать для того, чтобы поддерживать «дальнозоркость» психологического сообщества?  И как должны обновляться приоритеты научно-технологического развития, с которыми сегодня увязано финансирование науки в нашей стране?

 

Надо, чтобы не было головы, повернутой назад. А это трагедия почти всех научных институтов. То, что в какой-то момент было передовым, на базе чего в какой-то момент возникла школа, теперь с трудом выходит за свои рамки и с трудом двигается дальше. И вы смотрите на какую-нибудь работу и говорите: «А, это из такого-то института? Ну, там это еще при царе Горохе начали». А бывают еще такие замшелые (хотя по возрасту они могут быть и молодыми), которые командуют: «Делай так, делай этак». Шестой знак после запятой добыли, про седьмой забыли. Как правило – в науке это умирание…

Поскольку по воспитанию я из круга крупных ученых, то могу сказать, насколько важна роль личности в науке. Есть лаборатории, которые все время выходят вперед. А есть лаборатории, которые что-то сделают, совершенно правильно вроде бы сделают, придраться нельзя, но потом, позже, начинают говорить, что не будут отказываться от своей успешной методологии – там еще много чего осталось. Опубликовали статью, а там еще остаток остался – дай-ка я или сам напишу, или сотруднику дам. Потом выясняется, что уже шестую статью пишут про тот остаток. Происходит самообман – шестой год живут на одном материале. А потом их начинают раздражают «наглые» молодые люди, которые пристают, хотят идти дальше. А дальше есть риск: «А вдруг не получится? Это-то мое, родное». Рискующие-то эти, передовые, могут и в проигрыше оказаться. И на их примере другим молодым говорят: «Смотри, вот у тебя синица в руках – и держи ее. Чего тебе еще надо?»

Как пример роли личности могу привести Уотсона. Мало того, что он открыл ДНК, создал институт, потом «навязал» миру проект генома, он же еще придумал алфавит, а потом придумал книгу, которую написали по его алфавиту. Он все время в поиске. Приезжает «старикашка» и начинает говорить о прорывах в изучении шизофрении, еще в чем-то. Он в драйве, у него постоянно работает голова. И он готов привлекать молодых. Таким был Николай Николаевич Семенов. Что касается научного видения, то у него оно было очень далеким, с 1930-х годов до смерти – создание Черноголовки и многое другое.

В этом плане интересен Нильс Бор, который давал всем возможность развиваться. Сколько нобелевских лауреатов из одной школы! В отличие от людей, которые полностью цементируют свою парадигму…  В этом смысле я абсолютно согласен с теорией Т. Куна о парадигмальной науке. Происходит эта смена поколений. Когда еще большая парадигма сломается, на это нужны десятилетия! А внутри парадигмы уже возникают какие-то маленькие островки – она же на самом деле не единая. Они там двигаются – есть прорыв, нет прорыва. Некоторые области на моих глазах просто стагнировали. Неинтересно. И это притом, что они актуальные – например, криминология. Криминальная психология вообще умерла не родившись, мертворожденный ребенок, хотя вроде и публикации есть. Сейчас были очередныеКоченовские чтения в МГППУ. У меня от них осталось странное ощущение – вот такусенькие крошечные темы, а людям кажется, что они что-то сделали. Но если взять их за горло и спросить: «Какие области прорывные?» Не вся же криминология прорывная, ей 200 лет уже. Так вот выяснилось бы, что они ничего не могут назвать. Они знают только то небольшое, с чем работают. «Вы знаете, у нас очень важное…» – «Что у тебя важного?» Все идеи, особенно в такой области, они с очень разными весами.

 

7.Что можно сделать для того, чтобы помочь нашему российскому психологическому сообществу стать более чутким к слабым сигналам приближающихся изменений?

 

На мой взгляд, две вещи. Одна – заказать или где-то взять западные работы, в которых уже реализуются всякие интересные вещи, и публиковать их. Если одну-две каждый журнал опубликует, то, понимаете, разовьется нюх… Это публицистическая сторона.

 Не публицистическая – междисциплинарные гранты, результаты которых имеют приоритетность при публикации. Если работа пришла с соответствующим грифом, то редакция знает и все верят, что она сделана и публикуется большим составом, что там математики, филологи, психологи.

В первый момент – оторопь. Ну, центр психического здоровья, ну Институт искусственного интеллекта, получивший сейчас новый статус. Это примут. А Институт языкознания тут с какого бока? Но когда вы видите несколько таких публикаций… В данном случае я не о себе, это как пример. Увидел одну такую публикацию, вторую и начинаешь думать: «Они еще и гранты получают… Оказывается, психжурнал может опубликовать статью по тематике, предположим, филологов или еще кого-то. И это делают не только за бугром, а, оказывается уже и у нас!» Ну и дальше думаешь: «А не залудить ли мне с моим одноклассником, который окончил физтех, какую-нибудь аналогичную работу?» Вы спрашивали меня о больших масштабах коллектива. Но это может быть и на уровне единичных инициатив, когда мы с вами сговорились, сделали, посчитали на коленке. Необязательно Big Data. Когда речь идет о таких разных профессиях, то вы понимаете, что даже капелька важна – математик с психологом, психолог с историком, еще с кем-то… Но у нас и этого нет. Много вы видели работ, написанных историками совместно с психологами? Нужны пространства для публичного обсуждения – не заседание лаборатории или кафедры, а большие площадки…

Я недавно встречался с дочкой Эйдельмана и вспомнил, как когда-то, много лет назад, он пришел и долго рассказывал мне про Павла I, и в итоге я помог ему найти эксперта-почерковеда, чтобы по почерку ответили на вопрос о психическом здоровье Павла. Он пытался доказать, что тот был психически здоров, в отличие от старой исторической программы, которая была нам навязана. И вот мы собрались, он рассказал нам про Павла.

Какие-то площадки для подобных обсуждений должны быть. Когда-то были в Доме ученых. Но сейчас там сплошь какие-то лекции, на которые собираются одни старики. Нигде площадок нет. Конференции тоже – у вас своя, у меня своя.

 

8.Если вернуться к перспективам, может быть, есть какие-то еще, о которых вы не сказали, может быть, есть темы, которыми, как вам кажется, хочется заняться, но сейчас связаны руки?

 

Думаю, что есть. Например, влияние масс-медиа на социальное поведение, как просоциальное, так и антисоциальное, которое, боюсь, выродится в насилие. Американский опыт показал, что когда были слушания в Конгрессе по поводу влияния на насилие, то выявился огромный пласт работ, сделанных по результатам, которые были реализованы в рекламе и других местах. В рекламе не надо запугивать, но я имею в виду другое, в широком контексте – то, что называется социальная реклама типа «помаши рукой маме» и пр. Есть четкие закономерности, основанные на насилии, – все плохое выучивается быстрее, чем хорошее.

 

9. Да, негативная информация распространяется быстрее.

 

Как и плохие слова. Но позитивное тоже влияет. Когда показывали «На западном фронте без перемен», то пацифистские настроения возникали, вот только быстро улетучивались. Одним словом, говорите о хорошем чаще и лучше.

Мы недавно были на одной встрече, куда пришла группа журналистов на просмотр фильма о Крыме. «Крымчане» называется. Там двух-трехминутные сюжеты о разных жителях Крыма. Никто ни о каком патриотизме не говорил. Но – показали, например, деда с внуками, а дед генерал-лейтенант, Герой Советского Союза, и, главное, выясняется, что его дедушка был настоятелем храма. И вся эта семья пришла в полузапущенный храм, священнику вручили бумаги его прапрадедушки.

Потом показали какого-то татарина, который говорил: «Мне плевать, кто: русские, украинцы, да хоть китайцы. Главное, чтобы работать не мешали. Я работаю и при всех буду работать». Больше всего меня поразила реакция прожженных журналистов из «РИА Новости». Одна из них вдруг говорит: «Вместо того чтобы показывать то, что эти платные пропагандисты про Крым снимают, лучше бы этот фильм крутили по десять раз. Он больше дает». И вот по капельке – я уже говорил об этой метафоре – а фильм шел час, – у вас возникает ощущение, что все участники, безусловно, русские, несмотря на их разную национальность. А там еще было и про Волошина – опять-таки ненавязчиво. Мужик ходит и изображает реинкарнацию Волошина. Он даже соответствующую рубаху себе пошил, в выставках участвует. И сразу же хлоп и возникает: «Раз Волошин, то, конечно, это Россия». Вот как это делается!

Все это для психологов, а мы этим, т.е. влиянием масс-медиа, фактически не занимаемся, иногда занимаемся негативом, но редко – много работ не насчитаешь.

 

10.Чем больше будет развиваться индустрия кибервойн, различных психологических операций в сетях, тем более востребованными будут человеческие проблемы, связанные с поддержкой позитивных эмоциональных состояний, мечты, оптимизма.

 

Да, все это надо изучать. Нет готовых рецептов. Понятно, что, если вы набираете слово «оптимизм», то на вас валится шквал западных работ. Но, как вы понимаете, это вопрос инструментария, вопрос учета культурных факторов. Мир не закончился исследованиями Ш. Шварца и Р. Ингельхарта. Мы получили в одной нашей работе неожиданные, на первый взгляд, результаты. Толерантность коррелировала с враждебностью. И, когда мы сделали массив, у меня появилась своя гипотеза. Получается, что и высокотолерантные и высоковраждебные выбирают толерантность. Одни делают это искренне, а другие – бессознательно, под влиянием защитных механизмов. Ведь если я мерзавец, то мне хочется, чтобы все вокруг были ко мне толерантными. «Вы признаете ценность толерантности?» – «Конечно».

Я на этой неделе был на презентации книги об И.А. Морозове, коллекционере. Оказалось – я не знал – что коллекцию Морозова раскурочили не на два музея, а рассовали по куче провинциальных музеев и убрали все бирки, свидетельствующие о том, что картины от Морозова. Поэтому не все знают, что какие-то вещи морозовские. То есть они висят себе где-то, а может даже и не висят.

Но Морозовы же были старообрядцы, то есть намного более православные, чем мы с вами. Почему они развивались? То есть там есть социокультурные факторы, способствующие прогрессу. Хорошо, «прогресс» – громкое слово. Тогда – движению вперед, к позитивным тенденциям в экономике.

Вот говорят о кибервойнах и провокации страхов. А мне кажется, что на базе этих же результатов можно говорить и про оптимизм, и про минимизацию алармизма, и про создание поля для оптимизма, и пр. Один раз этот опыт был осуществлен – во время Великой депрессии и после войны и Сталин, и Голливуд запускали одни и те же программы. Если посмотрите американские фильмы 1938–1939 гг.– это великолепнейшие комедии. Как только вы смотрите на дату выпуска, вы ужасаетесь. Потому что, а я знаю историю США, это депрессия. А наши «Кубанские казаки» – ничего себе фильмец! Плохо сделанные умерли, а фильм, предлагающий идеал, тонко сделанная комедия, жив. Не тупая, как в 1990-е годы, от которых просто животный смех. А когда вот так, легкая улыбка – и с вами уже можно разговаривать как с человеком. Поэтому это такая же задача, они все взаимосвязаны.

Если обратите внимание, я от своей любимой темы «агрессия» вообще не отошел. Ну и от депрессии еще. Но депрессию, вот эту маленькую, победить невозможно. Чего у нас нет в научном лексиконе, так это слова mood. А сам mood-то есть! Правда, у нас есть слово «сплин». Но найдите мне в психологическом журнале хоть один пример на сплин. Но сплин есть. И это гораздо важнее. Когда белый снег выпадает – это же хорошо не для настоящей депрессии – это чтобы сплин не перешел в депрессию.

 

11. А как влияет внедрение новых технологий в повседневную жизнь общества на агрессию и развитие депрессивных расстройств?

 

Здесь я могу сказать одно. За это я не берусь по той простой причине, что знаю, что интернет способствует агрессии и депрессии. Но когда изобретали авторучку, никто не думал, что с ее появлением появится такое количество графоманов. Волна графоманов просто захлестнула. Понимаете, гусиным пером много не напишешь. Когда изобрели автомобиль, никто не размышлял о том, сколько народу он будет давить. И потом нормальный социокультурный баланс придумывают. В этом смысле гениальное изобретение – интернет, незаслуженно ругаемый, но ведь это только прибор. Когда изобрели маленький телефон, никто не думал, что появится такой идиот, который все время делает селфи, и вгоняет себя в нервную анорексию. Поэтому – на будущее – в некоторых технических изобретениях психологи должны участвовать сами, смотреть позитивное и негативное влияние изобретения, его внедрения в жизнь. Но позитивное мы сразу увидим – тут все хорошее учится лучше. А негативное надо изучать. И эти исследования надо поощрять, потому что негативные последствия, когда они уже начнутся, очень трудно остановить.

Когда вы берете какое-нибудь лекарство и сопроводительную бумажку, то там написаны показания и противопоказания. Но что касается психотерапии, то я, например, только немецкое руководство по ней видел, где были противопоказания. Обратите внимание, если мы говорим о психотерапии, то там идет драка за эффективность. В данном случае вопрос в том, что подойдет этому человеку, а что нет, а не в эффективности. И проверка приборов, о которой я говорил, – это вопрос границ применения. Ведь все это можно анализировать заранее. Разрабатывается виртуальная реальность – скажите мне, чем она опасна. Она не для всех опасна – кому-то опасна, а кому-то мать родная. Иначе возникает непринимаемая мной генерализация всего. А то эти зеленые партии, можно сказать, луддиты, сидят, между прочим, почти во всех парламентах. Но ведь про все можно сказать заранее – это проходит, это не проходит, а не ломать все и вся. Изобретения нужно сразу пропагандировать с ограничением, необязательно по возрасту – мы не Роспотребнадзор.

 

12.У нас до сих пор нет экспертизы психологических последствий не только для новых технологий, но и для законодательных актов.

 

Конечно. Психологическая экспертиза некоторых законов, к сожалению, умерла. Но ведь обсуждалась, когда я был молодым. А криминологическая экспертиза – вот я введу закон, а вы при его исполнении кого-нибудь убьете. Даже этот закон о шлепках – какая буча поднялась. Разрешили бить, позволили семейное насилие – это, когда за второй раз сидишь. А первый? Я, например, тут же – просто времени нет – поднял бы статистику, сколько было первых ударов, во что они превратились, какие здесь тренды. А сколько семей разрушилось из-за того, что вмешались органы опеки, дети стали сиротами. Полиция этого всего не любит – семейное во всем мире одинаковое, потому что женщина, которую побили, прибегает в участок, но потом понимает, что со своими жалобами она останется без кормильца, а дети без отца.

А у меня двадцать лет назад был случай. На конференции в Москве американцы рассказывали про мужика, который ночью – жена и дети запирались, никто не выходил в коридор – стрелял и метал ножи на любой шум. Операция же, которая разрушила у него одну синоптическую связь, сделала его хорошим. Я сидел и размышлял. Ни жена, ни дети как опасного его не бросают. Значит, он как человек, не ночью, а днем, хороший. И одна лишь операция его спасла. А ведь, по логике, он должен был сидеть пожизненно. Но тогда разрушается здоровая ячейка общества, пусть и американского. Это я к вопросу о криминологии. В данном случае проблема как раз в том, чего никто не хочет осознать – в чем здесь состоит криминально-социально-психологическая роль, т.е. когда мы анализируем социальные последствия, но глазами криминального психолога.

 

13.А что нужно сделать, чтобы повысить влияние психологического сообщества на решения, принимаемые в стране?

 

По-моему, вы меня тащите даже не на баррикады, а прямо на кремлевскую стену. Не могли бы вы залезть на Спасскую башню и кричать: «Дорогу психологам!», вернуться к идеям Морено о Министерстве человеческих отношений? Но тактично, чтобы никто не испугался. По крайней мере кое-что мы сейчас уже обозначили – но, разумеется, не окончательный вариант, а предварительный. Необходимо собрать людей для мозгового штурма. А то вы из меня выдавливаете какие-то слова, а… тюбик мой ограничен и такой узкий. Я подозреваю, что широких тюбиков мало.

Все в своих в тюбиках, больших или меньших. Но когда я прочту то, что выдавили из соседа, то я могу… возбудиться. Говорили о междисциплинарных вещах, а внутри еще межотраслевые, и мы часто заползаем на соседние территории, и не только в размышления, но и в работу, и иногда не очень компетентно. Я сейчас только внутри психологов. Но мы даже не знаем, с кем бы хотелось кооперироваться. Потому что ни тот не знает, чем я занимаюсь, ни другой не знает. Но когда читаешь, видишь, какие возникают передовые идеи, какие отклики… Кто-то что-то разумное сказал и уже можно обсуждать. Во-первых, может быть, заострятся передовые направления, а во-вторых, произойдет некий мозговой штурм: «А каким способом реализовать?». Это не форсайт, это, как выработать стратегическую программу. И уже в-третьих, тогда была бы технология реализации.

 

14.Мы сейчас говорили про будущее психологии, про будущее общества. Как вам кажется, о чем в этом контексте я вас не спросил, а должен был бы? О чем бы вы сами спросили на моем месте?

 

 Какими усилиями вернуть понимание места психологии в структуре наук? Если вы сейчас кому-то говорите, что вы – психолог, все начинают верещать: «А, да-да-да, я знаю, психотерапевт». Вы же не будете им говорить: «Я поклонник Зимбардо» или еще что-то подобное. Кто такой Зимбардо?

У нас, если мы хотим развивать все, о чем объявляем, должна произойти некая консолидация, кристаллизация понятия «психолог». Исследователь может быть очень прикладным, неважно, но у него должна быть парадигма размышления.

Психотерапевты мыслят узко, в рамках определенной школы. Это, как оптика. Если у вас бинокль с таким-то разрешением, вы с ним ничего не сделаете. Поскольку у нас обоих сейчас очки, то вы понимаете: сколько диоптрий поставили, столько и будет. И я не могу сказать: «У вас же очки. Вы же далеко видите».

 Если я гештальтист, то гештальтист, если психоаналитик, то психоаналитик. Может быть очень хорошая интерпретация, но не более того. А для серьезных задач нужно объемное видение – «А поворотись-ка, сынку». Нужен не только фас, но и профиль, и даже затылок. Это о негативных последствиях прогресса: «Вы идете вперед. А что сзади?». Одна из болезненных тем для меня в том, что и наш факультет способствует формированию такой ограниченной оптики.

Сегодня ко мне пришли девочки. Я говорю: «Я вас практически ни одну не видел. Вы что, евреи? Не можете прийти?» (а я по субботам читаю). По их реакции я понял, что половина из них даже не поняла моей шутки. А какая-то девочка говорит: «Работа», и ее поддерживают. Кого, если вы студент, интересует, пропускаете вы из-за работы или нет? Если вы вечерники, то еще могу понять. А если вы дневники…

А когда на клинической психологии второкурсник мне сказал, что у него клиенты, он занимается психотерапией, я просто сорвался на него, стал объяснять, что изначально было задумано, что клиента ты должен обслуживать, а если ты психотерапевт, то у тебя пациент, patient– от слова «боль», а пациентам надо помогать. А «клиент» – это Древний Рим, где «все голосуем за Цезаря, все с его рук кормятся». Одним словом, это языковая глупость. И не надо мне говорить, что вы хотите помогать людям. Вы хотите их обобрать!

В одном руководстве я читал исследование, проведенное среди психотерапевтов, там перечислена куча их специфических качеств, и одно из них – невротическая зависимость от денег. Поэтому нельзя реализовать все, о чем я говорил, без осознания своей роли, места и, вытекающего отсюда престижа. Дома я могу починять примус, консультировать – делать все что угодно. Вы же понимаете, что и Зимбардо мог спокойно консультировать кого угодно. Прилетал на сутки, выступал как эксперт. Но это не основная его работа. Когда мы называем эти фамилии, то отлично понимаем, что за ними стоит.

Несколько лет назад я сидел с одним миллионером из области биотехнологий. Он протягивает мне визитку, где написано, что он PhD такого-то университета. Я понимаю, что он реализовал свое дело там. Говорю: «А зачем PhD? Там же написано „президент компании“». Он посмотрел на меня и говорит: «Ты не понимаешь. Это для того, чтобы каждый, кто со мной общается по бизнесу, знал бы свое место идиота. Я ученым был – у меня мозги устроены иначе. И они должны знать, что между нами есть разница. У них максимум MBA, а меня учили думать». Нужно учить думать.