Интервью с М.А. Холодной

Марина Александровна Холодная – доктор психологических наук, профессор, специалист в области психологии интеллекта и одаренности, автор оригинальной концепции когнитивных стилей. В разные годы работала в Томском государственном университете, Киевском государственном университете. С 1994 г. – в Институте психологии РАН. Член Федерации психологов образования России. Автор более 150 научных публикаций.

Беседу вели: – Тимофей Александрович Нестик - заведующий лабораторией социальной и экономической психологии Института психологии РАН, доктор психологических наук, профессор РАН и Константин Борисович Зуев - начальник отдела по связям с общественностью Института психологии РАН .

1. Марина Александровна, цель нашей беседы, помимо прочего, это привлечение внимания к проблемам ученых, в частности психологов, в нашей стране.

В сегодняшнем интервью главная тема для меня, пожалуй, не столько проблема ученых, сколько судьба Института психологии РАН. Наш Институт играет важнейшую роль в отечественной психологии, ведь именно здесь ведутся фундаментальные научные разработки, формируются новые направления психологии, без которых пресловутая «национальная безопасность» просто-напросто невозможна! Не будет Института – не станет и региональной психологии. Кто бы что ни говорил, но на наши монографии и статьи равняются наши коллеги в регионах. Я слежу за этим уже много лет: иногда коллеги  буквально следуют нашим концепциям, проверяют наши теории, внедряют в практику наши разработки. Главная идея, которую я хочу подчеркнуть в сегодняшней беседе, – это идея самосохранения Института. Это можно сделать за счет четкой прорисовки перспектив работы Института как ведущей, головной организации, без которой, повторюсь, национальная безопасность России окажется под угрозой. Это не пустые слова, я считаю, что психологические аспекты национальной безопасности – это очень серьезная тема. Мы, психологи, можем уменьшить вероятность необдуманных решений (прежде всего в сфере образования и социальной политики) в контексте безопасности российского общества.

2. Да, это действительно серьезная тема, которая должна обсуждаться сообществом. Первый вопрос, который мы хотели бы Вам задать: какие направления в вашей области кажутся вам сейчас особенно интересными, и что вас вдохновляет сейчас и будет вдохновлять в ближайшие месяцы, год, два. Над чем вы думаете работать? Что кажется особенно важным, глобальным?

Главный фактор, от которого зависят практически все аспекты жизни общества,– это человеческий капитал. Человеческий капитал – это способности людей, их индивидуальные ментальные ресурсы. Чем выше индивидуальный ментальный ресурс каждого конкретного человека, тем более он продуктивен, и, соответственно, от него больше пользы обществу. Чем больше в обществе продуктивных людей, людей с высоким уровнем ментальных ресурсов, тем оно более конкурентоспособно, потому что все остальное – производное. Сельское хозяйство, технологии, социальная сфера – все будет на высоте, если на высоте будет человеческий капитал. И наоборот, не будет человеческого капитала – не будет ничего, будет пустыня, которую потихоньку заселят те, кто хитрее, у кого ресурс повыше. Поэтому, на мой взгляд, ментальные ресурсы – это главное, магистральное направление современной психологии.

Действительно, чем должна заниматься психология? Я считаю – изучать природу ментальных ресурсов человека. Ведь что такое ментальный ресурс? Это те психические механизмы, которые определяют продуктивность реальной жизнедеятельности. Например, непростая ситуация сложилась в изучении психометрического интеллекта, который измеряется с помощью тестов Такое представление существует в психологии уже более 100 лет, но сейчас придерживаться определения «интеллект – это то, что измеряется тестами интеллекта» уже невозможно. Интеллект, в терминах IQ, и реальная продуктивность человека связаны либо слабо (корреляции весьма низкие), либо противоречиво (у лиц с высоким IQ отмечается низкая реальная продуктивность, тогда как у лиц со средним и даже низким IQ – высокая). То есть даже очень высокий IQ ни о чем не говорит. Более того, дети с признаками одаренности далеко не всегда  превращаются в одаренных взрослых, и наоборот – из обычных детей вдруг почему-то получаются одаренные взрослые: ученые, конструкторы, писатели, художники, известные своими книгами, открытиями, проектами, новой философией, космическими кораблями и т.д. Эта проблема проанализирована в одной из моих статей[1].

Поэтому проблема ментальных ресурсов человека (и, прежде всего, проблема его интеллектуальных ресурсов, которые не сводятся к уровню IQ) – это проблема номер один, и, конечно, она должна разрабатываться не в одной лаборатории. Ментальный ресурс не только позволяет человеку продуктивно реализовать себя, но и помогает адекватно справляться с трудными жизненными ситуациями, а они у нас на каждом шагу, ведь так? Причем – самого разного плана: начиная с семейных (конфликт с родителями – и подросток выпрыгнул из окна) и заканчивая сложными отношениями на работе, макросоциальными проблемами в политике, провалами в экономике и т.п. Ментальный ресурс – это как раз и есть самый важный, ключевой механизм регуляции деятельности человека в естественной среде.

Поэтому в нашей лаборатории проблема ментальных ресурсов стоит на первом плане. Кроме того, мы занимаемся проблемой способностей. Сейчас мы придерживаемся «мягкой» формулировки: способности выступают в качестве основы формирования индивидуальных ментальных ресурсов. Научная проблема, которую по плану мы будем разрабатывать в ближайшие три года, – ресурсные функции способностей разного уровня. То есть сами по себе способности не так важны. Гораздо важнее, как взаимодействуют разные виды способностей (когнитивные, метакогнитивные, понятийные, креативные, эстетические, духовные и др.) и как возникают те системные эффекты, которые мы и называем ментальными ресурсами.

Я уже приводила пример с интеллектом. Казалось бы, высокий интеллект (т.е. высокий IQ) – это хорошо. Нет, оказывается, это не очень хорошо. По мнению американского психолога Дина Саймонтона (D. Simonton), высокий интеллект – это «плохая вещь». Так почему же высокий интеллект не выполняет свою ресурсную функцию? Есть целый ряд причин, по которым высокий IQ не может быть механизмом регуляции продуктивной деятельности человека – как интеллектуальной, так и жизнедеятельности в целом. В частности, при высоком IQ может иметь место дефицит понятийных, креативных или метакогнитивных способностей. Та же история с высоким уровнем креативности, которая измеряется с помощью тестов креативности, – это, оказывается, тоже плохо. Потому что при высокой креативности резко снижается продуктивность интеллектуальной деятельности и повышается риск неадекватных решений в практических ситуациях. Вот вам и высокий уровень оригинальности! Поэтому я и говорю: надо искать ресурсные возможности способностей. Если мы с этим не разберемся, то наделаем множество грубейших ошибок в практической работе с людьми (в идентификации проявлений одаренности, прогнозе профессиональной успешности и т.д.).

Сейчас предлагают отбирать интеллектуально одаренных детей по высоким показателям IQ. И кого они так отберут? Вероятнее всего, детей из группы риска, с особенностями развития, а не одаренных. Потом будут хвататься за голову и кричать: «Ой-ой-ой, где же одаренные дети?» А просто изначально был неправильно выбран критерий! Ну и что же, что у них IQвысокий? Высокий IQможет быть индикатором дефицитов психического развития, которые эти энтузиасты не учли, не заметили. Значит, будут ошибки в области работы с одаренными детьми. С креативностью то же самое. «Давайте развивать творческие способности! Давайте повышать креативность!» Все, это тупик. Один учитель на моих глазах, на уроке сделал девочке замечание: «Что ты такое говоришь?! Надо отвечать оригинально, а не так, как все». А надо сказать, что она отвечала хорошо, своими словами, с пониманием. Вот это и есть грубейшая ошибка в практике обучения детей. Ведь основная задача школы заключается в том, чтобы как можно больше детей – и с признаками одаренности, и обычных – превратились в одаренных (продуктивных!) взрослых. 

Обобщая, могу сказать, что ключевым направлением теоретической работы в современной психологии можно назвать разработку теории ментальных ресурсов.

3. А если посмотреть дальше, чем на три года? На пять лет? Какие изменения в российском обществе и мире в целом сделают эти разработки особенно востребованными?

Вот в этом-то весь драматизм ситуации! По идее, любая научная тема должна быть социально востребована. То есть на нее должен быть социальный запрос. Но парадокс в том, что сейчас запроса на изучение ментальных ресурсов нет. Наоборот – и я об этом догадывалась уже давно – блокируются все попытки ученых разобраться в том, что такое интеллект и что такое интеллектуально развитый человек, а также попытки создать такие условия, в которых бы интеллект людей развивался. Простой пример – система российского школьного образования. Для чего, вообще говоря, существует школьное образование? Для того, чтобы развивать ментальные ресурсы ребенка, в первую очередь – его интеллектуальный ресурс, правильно ведь? На деле же мы имеем «инновационные решения» от государства, которые возводят барьеры на пути решения этих задач. В «Концепциимодернизациироссийскогообразования на период до 2010 года»было официально заявлено, что конечной целью школьного образования является формирование функциональной грамотности выпускника. Что такое функциональная грамотность? Умение написать резюме для поступления на работу, посчитать проценты по кредиту, написать письмо другу на английском языке и т.п. То есть это умения эффективно справляться с типичными социальными ситуациями. В Америке, например, очень важный критерий функциональной грамотности – умение правильно прочитать расписание автобусов на табло. Справился? Хорошо, молодец. Но если на уровне государственного документа такая цель школьного образования заявляется как центральная, это значит, что ни интеллектуальное развитие, ни интеллектуальное воспитание, ни интеллектуальная компетентность не важны. К тому же пришла еще одна беда – единый государственный экзамен, который нацелил процесс обучения старшеклассников не на их интеллектуальное развитие, а на натаскивание на сдачу ЕГЭ. Потом эти многочисленные попытки примитивизировать содержание школьного образования в виде так называемых «интегративных курсов», призывов убрать из школьного курса «лишние» теоретические знания и т.д. Да, идет жесточайшая критика подобных «реформ», но разве экспертов-психологов приглашают участвовать в этих процессах?  

Бывает, что научная проблема разрабатывается как прямой ответ на социальные запросы. Но у нас, наверно, так не будет никогда, ибо у государства нет подобающего запроса к психологической науке. Поэтому я всегда буду настаивать на необходимости проведения психологической экспертизы государственных документов, с тем чтобы указывать разработчикам на их недоработки, заставлять переделывать.

4. Я правильно понял, что объективно вызов существует, но у нас в обществе его не видят, он не стал очевидным?

Совершенно верно. Человек, чтобы прожить свою жизнь продуктивно, должен быть умным. От этого зависит и эффективность сообщества, к которому он принадлежит. Это же очевидно. Но власть так устроена, что умные люди ей не нужны. Умный человек – это помеха, потому что он, вообще говоря, власти мешает: он анализирует, делает выводы, критикует, предлагает альтернативные решения. Именно поэтому я всегда подозревала, что власть – иногда бессознательно, иногда сознательно – блокирует решения всех научных задач, где фигурирует слово «интеллект» или «ментальный ресурс». Собственно, это вопрос взаимодействия власти и науки.

5. Мои следующие вопросы как раз об этом. Можем ли мы интересные для нас темы доводить до государственной власти? Если конкретизировать, то вы приводили в пример образование. Но помимо образования и других прикладных аспектов, важно понять, как включить в научную политику приоритетные фундаментальные научные направления. Как, по-вашему, это возможно?

Вообще это сложнейшая задача. Потому что еще раз повторяю: власть науку не слышит и слышать не желает из принципиальных соображений. Вот пример. В 2012 г. разразился скандал по поводу вдруг появившегося проекта «Концепции российской национальной системы выявления и развития молодых талантов»[2]. В ней предлагалось тестировать всех детей по тестам интеллекта, отбирать «одаренных», которые составят основу нации, под них выделять финансирование, создавать спецшколы для одаренных, осуществлять раннее выявление и развитие задатков… В общем, бред несусветный. И это официальный документ Правительства РФ! И как же строился контакт с учеными? Я случайно узнаю, что в Общественной палате будет обсуждение этого проекта. Я не люблю общественных мероприятий и вообще-то с властью не общаюсь. Но в этот раз я сама пришла на заседание Общественной палаты и потребовала внести меня в список докладчиков. А у них уже сидело человек двести и были штатные докладчики. Когда мне дали слово, я все основные положения этого проекта подвергла жесточайшей критике. Слава богу, что крайне критическую позицию заняли и многие другие специалисты. А чиновники, надеясь получить коллективный «одобрям-с», собирались уже назавтра отдавать этот документ на подпись! Три месяца, с февраля по апрель, несколько человек, включая меня, по собственной инициативе работали над новым проектом Концепции. Все переписали, абсолютно все. Новый проект подписали 14 ведущих специалистов-экспертов, и он вместе с «Пояснительной запиской» был официально отправлен в Общественную палату. Когда в итоге появилась подписанная Президентом РФ Д.А. Медведевым «Концепция российской национальной системы выявления и развития молодых талантов», а чуть позже «Комплекс мер» по ее реализации, то  из этих документов исчезли все нелепые да и просто опасные положения, в них даже не было слов «одаренный ребенок». То есть нам удалось взять решение власти под научный контроль. Хотя, боюсь, это очень редкий случай.

6. А существует ли такой же яркий, сочный пример изменений в научной политике? Чтобы, условно говоря, в РАН, в ФАНО стала понятна важность изучения ментальных ресурсов.

Чтобы в правительстве были в курсе наших планов, надо о них говорить, иногда даже кричать. Мы что, ходим в РАН? РАН нами не интересуется. Да, мы делаем там периодически научные доклады, члены-корреспонденты выступают. И что из этого? А ФАНО содержательная сторона нашей деятельности в принципе не интересует.

Привожу второй пример. Совсем недавно, уже в 2015 г., опять же случайно узнаю о том, что собираются создавать так называемый «Федеральный реестр одаренных детей России»! Тут, конечно, опять пришлось вмешаться. И это отменили. Я пошла в Министерство образования и науки, чтобы познакомиться с финальным документом. Нашла необходимый департамент, женщину, которая вела этот проект. Она принесла мне копию постановления, говорит: «Спасибо вам большое, а то мы могли бы сделать много ошибок. Как было бы хорошо, если бы у нас регулярно заседала группа ученых, и мы бы с этими учеными обсуждали проблемы, в том числе, что делать с одаренными». Тут я поняла, что мне надо скорее брать ноги в руки и бежать, потому что было понятно, на что она намекает. Это значит, что, если я и мои коллеги соглашаемся, то каждый месяц ходим туда, как на вахту, причем бесплатно, сидим там, обсуждаем, читаем документы, выдаем, раздирая горло, тратя свою душу и остаток ума, формулировки того, что можно и чего нельзя… Наверно, они бы нас послушали. Но экспертная деятельность вообще-то стоит очень дорого. А нам говорят: «Пожалуйста, мы готовы взять вас как экспертов. Но будете работать бесплатно и непонятно, в каком статусе». Спрашивается, зачем я туда пойду? Я туда не пойду. И как быть?

7. Может быть, есть какие-то примеры из более раннего времени –  советская наука, 1990-е годы?

Да, есть один позитивный пример, это было примерно в 1996–1998 гг. Была создана президентская программа «Дети России» и в ее рамках – федеральная целевая программа «Одаренные дети». Под общим руководством В.Д. Шадрикова и Д.Б. Богоявленской был собран коллектив из ведущих специалистов по одаренности, которые после напряженных дискуссий выработали согласованную позицию и подготовили небольшую книгу «Рабочая концепция одаренности», которая была издана в 1998 г. Потом мы переиздали ее в 2003 г. Эта книга сыграла в свое время важную роль, в частности, прекратились все эти безобразия типа выявления одаренных детей с помощью ШТУРа (Школьный Тест Умственного Развития), тестов Векслера и Торренса. Вот вам положительный пример конструктивного взаимодействия с властью.

8. Мне кажется, очень важно, что эта работа имела практический выход в виде книги, причем очень востребованной.

Конечно. Фактически это был нормативный документ, но подготовленный на строго научной основе. Однако нынешняя власть забыла про него. На том заседании в Общественной палате в 2012 г. я трясла этой «Рабочей концепцией», говоря, что ж вы не посмотрели, там же все детально написано – и про критерии одаренности, и про методы ее диагностики. Я думаю, нужны какие-то частные советы при президенте по разным направлениям научной деятельности, потому что другого выхода у нас нет. Мнение экспертного сообщества игнорируется, все крутится вокруг политики.

Хотя это тоже не выход. Совет по науке есть. Совет по образованию есть. И что? Протащили закон об образовании – безобразие! ЕГЭ протащили, в итоге за 10 лет все поменяли так, что сейчас уже совсем другой экзамен. А сколько денег отмыли себе в карман на этих реформах! Так что все эти советы при президенте тоже не всегда эффективны. Если они попадают под контроль «своего» человека, то будут принимать те решения, которые к науке отношения не имеют. Проблема в том, что власть не слышит науку и не хочет ее слышать. И что с этим делать?

9.Марина Александровна, а наука-то сама готова отвечать на вызовы общества?

Вот тут опять непростой вопрос. Вообще говоря, чтобы вести жесткий диалог с властью, нужны конкретные научные разработки и четкая стратегия научного института по их внедрению. Однако возьмем наш Институт психологии. Руководство института – естественно, выполняя решение руководства РАН – на долгие годы наложило запрет на исследования в сфере образования по той причине, что это проблематика Психологического института Российской Академии образования (РАО), то есть формально не наша. Но я как специалист в психологии интеллекта понимала, что, если мы хотим решать задачу интеллектуального воспитания учащихся, надо менять содержание школьного образования. И вот, фактически незаконно и бесплатно, я вместе с коллективом педагогов и математиков больше 20 лет занималась разработкой инновационных учебников и учебных материалов по математике для учащихся 5–9-х классов на основе своей онтологической теории интеллекта. Казалось бы, такую научную работу нужно поддерживать и приветствовать, ибо она выполняется в формате требования «Фундаментальная наука – практике». Тем не менее эта проблематика в моем индивидуальном плане не числится.

Нужны специалисты в социальной психологии, психологии развития, инженерной психологии и т.п., которые уже имеют теоретический запас, позволяющий объективировать перед властью некий шлагбаум или наоборот – зеленую улицу –  в той или иной проблеме. Не знаю, может, создать некий институт советников, экспертное сообщество при президенте? Но там такая политическая игра, что от советов ничего не остается. В этих советах все перемалывается, и где только они – наши демократически ориентированные ученые?

10. А если представить себе идеальную картину, если бы ничего не мешало развитию науки в России, какие могли бы быть перспективы через 10–15 лет? Как должна быть организована научная работа, с тем чтобы она была действительно востребована обществом?

Это очень сложный вопрос, касающийся природы научной деятельности. Вообще, я считаю, фундаментальная научная работа ни на какие социальные запросы отвечать не должна. У исследования любой научной проблемы есть своя внутренняя логика. Причем зарождение этой деятельности находится «внутри» конкретного ученого. Понимаете? Человек задумывается, приходит в изумление, что-то измеряет, потом три года читает, пишет, потом издает статью. И однажды на научном семинаре говорит: «Коллеги, ...», – и дальше начинается совершенно новый виток в развитии науки. По большому счету таких людей не очень много – тех, кто может инициировать этот посыл на инновационную научную работу, создавать серьезные научные продукты, которые читают и цитируют. Но в любом случае это особая категория ученых, потому что таким людям вообще ничего не надо. Им надо только, чтобы их оставили в покое, дали возможность работать, не донимали всякими планами, отчетами. А какую роль играет остальная масса научных сотрудников? Весьма важную: они создают нужную научную атмосферу. 

Ведь какую позицию сейчас занимает ФАНО? Примерно следующую: «Чтобы все было в идеале и наука развивалась, лишних убираем, а немногих лидеров начинаем кормить». Но ведь не получится, все погибнет! Потому что давно известно: в любой научной организации примерно 80% сотрудников выполняют исследования по мере своей мотивации и способностей, а примерно 20% – настоящие ученые. Но убери эти 80% – и 20% прекратят свое существование. Вот эту диалектику ФАНО явно не понимает. И вторая ошибочная позиция ФАНО связана с убеждением в том, что если завалить деньгами несколько человек, выделить им мегагранты, то они сразу выдадут блестящий результат. Ничего подобного! Я сама прошла через такой мегагрант и знаю: грант – это погибель для настоящего исследователя. Потому что все интеллектуальные силы уходят в свисток, в гигантские отчеты.

11. Как все-таки вы определяете перспективность исследовательского направления? Есть ли какие-то критерии?

Вообще единственный критерий научной работы – это наличие противоречий и поиск способа их разрешения. Наградой является новое знание. Надо очень хорошо знать проблематику, читать литературу. Противоречия – это сигнал для развертывания совершенно нового альтернативного научного направления. Как, например, появилось понятие «ментальный опыт», которое я использую для принципиально новой трактовки природы интеллекта? Это была симметричная реакция на понятие «психометрический интеллект». Понятно, что тесты интеллекта были и будут, но придерживаться определения «интеллект – это то, что измеряется тестами интеллекта» на современном этапе исследований просто бессмысленно. Я стала думать, и в результате работы с противоречиями появилась онтологическая теория интеллекта, в том числе понятие «ментальный опыт».

Иногда слушаешь научные доклады, даже на институтских семинарах: участники говорят и говорят, все вроде правильно, но как вычленить исходный мотив и научную новизну? Только через противоречия! Но, думаю, у нас не так уж много ученых, которые их видят. А если противоречий никто не видит, то все так и будут «мусолить» одну и ту же проблему сто лет подряд, пока всем тошно не станет. И тебе самому станет тошно, что ты зря потратил часть своей жизни.

Есть тонкая грань между научной работой и директивными планами. Есть ученый, есть научный институт, раньше была РАН, государственные структуры –такая цепочка. При советской власти было тяжело, потому что она очень быстро добиралась до отдельного ученого. Идеальным периодом были 1990-е годы. Власть забыла про ученых, РАН вообще занималась только собой, директор у нас был изумительный (А.В. Брушлинский), а зам. директора – одареннейший человек (В.Н. Дружинин). Они вообще не касались конкретной работы сотрудника, никогда не мешали и ничего не диктовали. И пожалуйста –все прекрасно работали, писали статьи и монографии, выступали по всей России с научными докладами.

12. Получается своего рода политика невмешательства? Причем на разных уровнях, как вы сейчас это интересно обозначили?

Ученому вообще мешать нельзя, как и одаренным детям. Больше всего меня раздражает такая позиция: одаренных детей надо помещать в специальные классы, в спецшколы, на специальные программы. То есть многие не понимают того, что главная особенность одаренного ребенка – это уникальная система саморегуляции, им не надо руководить, его не надо направлять. Главное условие – не мешайте! Внимательно наблюдайте и создавайте необходимую ему обогащенную среду. И он сам – если жизнь его не сломает – превратится в гения. Начнете руководить – все, разрушится механизм саморегуляции. Потом родители и учителя удивляются: такой был одаренный ребенок, мы так старались его обучать и воспитывать – а он вдруг перестал быть одаренным! В науке то же самое. Многие годы все мои силы уходили на то, чтобы выстроить вокруг себя «непроницаемую стену». Кто же так захочет жить? Так жить трудно.

13. Тем не менее люди вокруг иногда становятся источниками неожиданного взгляда на проблему. Какая-то из идей, услышанных в научном кругу, может подтолкнуть к разработке своего направления. Можно ли, опираясь на накопленный опыт, вычленить механизмы, которые позволили бы сообща определять перспективное направление? Может быть, какие-то из форм совместной работы, общения действительно можно использовать?

Интересный вопрос. В последние годы я стала весьма пессимистично смотреть на возможность соорганизации людей для решения какой-то проблемы. Если это лаборатория, то еще куда ни шло, рамки научного сотворчества тут достаточно гибкие. Если же это работа в гранте, то оценки сотрудников могут быть очень жесткими. С одной стороны, решается определенная научная проблема, с другой – одни люди изначально не подходят, других надо выводить из коллектива, потому что они не могут работать, третьи не хотят координироваться, внутренне сопротивляются общему вектору гранта. То есть собрать людей для совместного решения одной конкретной проблемы – это очень трудно.

14. Между тем, это именно та тенденция, которая прослеживается сегодня в российской науке.

И зарубежная наука так работает. Создаются временные коллективы под определенную проблему, деньги-то надо зарабатывать. Но я скажу, что это очень непросто.

15. Интересно, не происходит ли стагнация в коллективе при существующей пока системе, когда десятилетиями в нем работают одни и те же люди?

Имейте в виду, есть отличия российского научного менталитета от западного. У нас есть понятие общины, соборности, коллектива, семьи. У нас институт как семья, многие сотрудники приходят вечером на работу чаю попить, под гитару попеть, все самые интересные дискуссии тоже вечером. Лишить людей команды – это как в Лондон переехать: все вроде бы красиво и чисто, да замучила депрессия. Мы не западные люди. С нами так нельзя. Не получится.

16. Получится, не получится – это другой вопрос, но для науки это вообще как – хорошо или плохо? Ставлю вопрос резко.

Российская наука должна искать свои специфические формы. Я думаю, что все равно надо сохранять базовые научные структуры. Я, например, за то, чтобы Институт психологии сохранил свое самостоятельное существование. По вашей логике – зачем он, институт? Давайте будем создавать и узаконим систему временных научных коллективов.

17. Это не моя логика.

Я не говорю о вас – допустим, вы ее просто протранслировали. Давайте откажемся от лабораторий. Зачем нам лаборатории, если мы и в одиночку такие умные? И завлабы какой-то ерундой занимаются, планы всякие сочиняют.

18. Смею вам напомнить, что впервые предложение об отказе от лабораторий прозвучало еще в 1989 г. на выборах директора после смерти Б.Ф. Ломова, а вовсе не при создании ФАНО.

Видите, вместо лабораторий предлагалось создавать отделы.

19. Нет, не отделы, а именно динамичные группы, ориентированные на решение конкретных проблем. Это было у одного из кандидатов в программе.

Я считаю, что любое реформирование должно идти так, как перестраивается и улучшается старый дом. Если вы хотите дом перестроить, то не надо его ломать полностью и тем более нельзя начинать его ломать с фундамента –  под обломками можно погибнуть. Потому что бывшие жильцы не смогут жить в чистом поле, без фундамента, крыши и стен. Надо в рамках института искать такие варианты работы и критерии эффективности, которые позволят совместить обе позиции: с одной стороны, надо решать научные проблемы, а с другой – сохранять коллективы, какими бы они ни были. Внутри что-то можно менять: один ушел, другой устал – но лаборатория как единица, как единая команда должна остаться, я в это свято верю. Хороший завлаб (я не считаю себя хорошим завлабом) очень даже может сделать из лаборатории эффективно работающую команду. Понимаете, да? Потому что это формализованная структура.

20. Не капсулированная структура?

Это зависит от завлаба. Потому что если он уперся в одну проблематику, то, конечно, капсулированная структура. Если проблематика лаборатории постоянно развивается и углубляется, то это оптимальный вариант. Например, традиционная проблема нашей лаборатории – это психология способностей. Кто решится заявить, что тема способностей не актуальна?! Однако мы постепенно расширили спектр изучаемых способностей, включив в исследования понятийные, метакогнитивные, эстетические, духовные способности. Мы начали искать механизмы перехода способностей в систему индивидуальных ментальных ресурсов и т.д. Чем же плохо-то? Люди будут работать, искать варианты, сравнивать.

21. То есть если я правильно понял, эффективно могут работать такие исследовательские команды, которые будут заниматься разными проектами, но при этом иметь какой-то центр, социально-психологическую группу, сообщество?

Вы знаете, как трудно «вытащить» этот центр? Я не знаю, как в других лабораториях, но в нашей все сотрудники – люди творческие, каждый ведет собственное направление исследований. Я потратила много лет на то, чтобы индивидуальные темы НИР были связаны со способностями, ментальными ресурсами. Получается парадокс: если сотрудники творческие люди, то как я могу ими руководить, заставлять их что-то делать? С другой стороны, должно быть общее подчинение единому вектору работы лаборатории. Наверно, это мое упущение как завлаба, что люди до конца не поняли, что совместная деятельность – это на их же пользу.

22. Если бы все-таки происходили обсуждения перспективных направлений в психологической науке, какой горизонт, по-вашему, имеет смысл иметь в виду, на сколько лет вперед загадывать?

Научные проблемы интересны только нам самим, например, их интересно обсуждать на научных конференциях. Вообще, этот горизонт должен описывать именно прикладные аспекты. Любая теория хороша тогда и только тогда, когда она решает какие-то практические задачи. Как говорится, нет ничего практичнее хорошей теории. Определять горизонт важно, как для ученых, так и для публики и власти, ведь так? В науке многие работают не за деньги, а за возможность покопаться в какой-либо частной, даже экзотической проблеме, порой не интересуясь ее практическим смыслом. Эта позиция неверная! Потому что перспективность научной темы (ее «горизонт»), я думаю, надо описывать в терминах единства теории и практики.

23. Есть разные скорости изменения науки. В некоторых отраслях, особенно в прикладных, в микроэлектронике например, это буквально несколько лет, два-три года. А когда мы говорим о психологии или у́же – о той области, которой занимается лаборатория, – насколько быстро стареют знания? Кстати, есть даже книга, в которой метафорически сравниваются периоды такого полураспада знаний в разных отраслях.

В психологии ситуация специфическая. Тестологической концепции интеллекта (интеллект как синоним IQ) больше 100 лет – и ничего, она не распадается, как ты ее ни критикуй – держится несокрушимо. В психологии личности – то же самое: личность – это совокупность черт, которые измеряются с помощью личностных опросников. По тесту судят о структуре интеллекта, по опроснику – о структуре личности. Казалось бы, стыдно даже такое произносить. Но многие продолжают в эти устаревшие представления искренне верить. В психологии новое знание рождается очень медленно, вот в чем проблема. Медленно выстраиваются новые понятия, очень медленно – новые подходы, потому что предыдущие понятия агрессивны, мощны, из них иногда выбраться невозможно.

24. Может быть, это специфика гуманитарного знания, специфика психологии?

Думаю, да, специфика психологии. И еще один больной вопрос, который вы мне не задали, но я сама его озвучу. Это взаимоотношения с зарубежными коллегами. Я за последние три года поняла, что ученый этот вопрос индивидуально решить не может, его надо ставить институционально. Сложность заключается вот в чем. Нам говорят: «Пишите статьи на английском языке». Хорошо, пишем и отсылаем в англоязычные журналы. А тебе отрицательная рецензия одна, потом отрицательная рецензия другая: не соответствует шаблонам данного журнала, не отвечает критериям APA(AmericanPsychologicalAssociation), мы не понимаем вашу терминологию, мы впервые слышим о ваших методиках, да и ваш английский нас не удовлетворяет. То есть встроиться в западную парадигму практически невозможно, диалога не получается. Получается он только у единиц, да и то за определенную цену – нужно не свои идеи представлять, а разрабатывать идеи западного коллеги, еще лучше – заниматься апробированием его методики. Тогда все о’кей. Я считаю, что в рамках ФАНО должна быть специальная подструктура, которая занималась бы продвижением российской науки на западный интеллектуальный рынок. И чтобы ФАНО финансировало и наши публикации на английском языке, и наши поездки на научные конференции.

25. Китайцы вообще создали свои журналы на английском языке.

Либо так, либо пусть отбирают статьи и монографии в рамках специальной комиссии. То есть, если я напишу статью, то мне помогут ее довести до ума специалисты-менеджеры, помогут ее опубликовать, а моя задача – дать теоретический или эмпирический материал. Возможно, в Институте должна быть такая комиссия, которая делала бы первичный анализ, может быть, даже в вашем лице, Константин Борисович. Либо можно оценивать статьи и монографии на Ученом совете: если материал представляет интерес, имеет репутационный характер для Института, то статья идет в работу, и дальше сотрудник только ждет ее верстку. Конечно, это скорее пустые фантазии. Но требовать, чтобы я индивидуально перевела работу на уровне носителя языка, прочитала огромный том инструкций APA, выдержала всю эту безумную переписку, когда рецензент выдвигает совершенно нелепые требования, – это невозможно. Боюсь, путь на запад нам закрыт.

26. То есть задача сейчас в том, чтобы скопировать их стандарт?

Нет. Ни в коем случае. Стандарты проведения эмпирических исследований на Западе действительно очень высокие. Но в целом западная психология в ее современном состоянии – это далеко не образец для подражания. Пока перед нами глухая стена. Нам за эту стену трудно пробиться со своим скарбом: со своими понятиями, методиками, идеологией, традициями и т.д. Не пускают. И блестящий английский здесь не поможет. Что такое интеллект (если используешь тест Равена) – понимают, креативность (если используешь тест Торренса) – понимают, а что такое понятийные или интенциональные способности – не понимают. Нет у них таких терминов.

27. Если обратиться к этим горизонтам в психологическом сообществе –  не в лаборатории и даже не в Институте, а вообще в сообществе психологов  России, то что, как вам кажется, может нас подтолкнуть к всматриванию, вслушиванию в эти слабые сигналы времени, к обсуждению вызовов, перед которыми мы стоим? Какие варианты коммуникации, способы построения сети людей, думающих о будущем, можно предложить?

Сеть – это самое нужное здесь слово. Мне, например, кажется идеальной работа В.А. Бодрова с его экспертными семинарами. Как он это тянул, я даже не представляю. Два раза в год проводились семинары.

28. Это сейчас два раза в год, а при В.А. Бодрове до четырех доходило.

До четырех! Это как раз пример того, как работают единомышленники. Эти семинары очень любили, на них активно обсуждались самые разные темы. Вячеслав Алексеевич смог это организовать.

29. Вы говорите об этом в прошедшем времени, но ведь работа продолжается.

Да, это позитивный пример в рамках узкой тематики. Мы сейчас готовим международный симпозиум по ментальным ресурсам. Это первое такое мероприятие, подготовка идет с большим скрипом. Сбор единомышленников – это большой труд, это социальная психология. Что делать – не знаю, я не модератор. Не понимаю, как соорганизовать людей, потому что к самоорганизации ученые практически не способны, возможно, в силу крайне индивидуалистической направленности – это статус, престиж, самооценка, нежелание конкурировать или боязнь конкуренции. Трудно свести воедино серьезных ученых, чтобы они работали вместе… Добавлю к приведенному в начале интервью примеру: как шла работа над «Рабочей концепцией одаренности» – соавторов было 15, а реально работали несколько человек. Это был хороший коллектив ведущих специалистов, но одни периодически бросали реплики – раз в три месяца, другие по 28 раз прописывали каждую фразу. И все равно такое взаимодействие эффективно, это действительно прообраз «сетевой» работы.

30. Если посмотреть на российское общество в целом, многие исследования говорят о том, что у нас долгосрочное горизонтопланирование и вообще временна́я перспектива не на высоте. Что мы можем сделать для того, чтобы у россиян действительно появилась возможность и, главное, желание всматриваться вдаль, ставить какие-то долгосрочные цели?

Надо повышать уровень интеллектуального развития каждого конкретного человека. Потому что за перспективы, за метакогнитивные прогнозы может отвечать исключительно интеллект. Если ума нет (низкий интеллектуальный ресурс), то человек строит все прогнозы только вокруг себя. Завтра или сегодня – неважно, моя семья и все. У человека не хватает интеллектуальных сил для долгосрочного планирования. Поэтому интеллектуальное воспитание подрастающего поколения – я уже на всех углах об этом кричу – это задача номер один! Ну и потом, вы же понимаете, что менталитет российского общества весьма специфичен. И я не думаю, что это так уж плохо, когда нет дальних перспектив. Мы по-другому устроены. У нас «авось» – главный принцип жизни. Мы как Илья Муромец: 33 года сидел на печи, потом – хоп! – соскочил и пошел воевать, всех переломал и родину освободил. Так нужно ли нашему человеку планировать? Когда ему будет нужно, он и так все сделает. Поэтому, может быть, не надо нас под формальную схему подстраивать. Нам только нужно умное население. Умное, культурное, воспитанное, чтобы бутылки не швыряли в лесу, чтобы окурки с девятого этажа не кидали на головы соседям. Вот как только мы займемся интеллектуальным воспитанием населения (не только школьников), все будет нормально.

31. Последний вопрос, возвращающий нас к собственно психологии и ее роли в обществе. Что же сейчас может делать Институт, какие темы мы могли бы поднять и развивать, чтобы: а) сохраниться и б) реально влиять на ситуацию в стране?

Я считаю, что надо брать термины у социологов, политологов – тот же «человеческий капитал», например, и работать над их психологическим наполнением. Психологическая составляющая человеческого капитала – это основа ресурсоспособности всего общества, т.е. вопрос номер один. И против такого направления нашей работы не пойдет ни одна властная структура – ведь Институт психологии РАН будет обеспечивать качество человеческого капитала.

32. Интересно, что мы стартовали с глобальных угроз – в начале нашего разговора вы говорили о национальной безопасности – и перешли на человеческий капитал.

Высокое качество человеческого капитала – это и есть базовый фактор национальной безопасности. Вся тематика Института может быть подведена под проблематику человеческого капитала, в том числе в рамках отдельных лабораторий. Наша лаборатория, например, будет изучать ментальные ресурсы, интеллектуальную одаренность как один из базовых ресурсов, ресурсы профессиональной успешности. То есть у института должен быть своего рода лозунг, а это реклама. Потому что узкая проблематика, например, когнитивные стили, это неинтересно ни широким массам, ни нашему работодателю в виде ФАНО. Институт должен выбрать стратегическую линию.

33. Условно говоря, миссию?

Да. Главное, что это должен быть слоган, понятный любому начальнику и обществу в целом. Человеческий капитал – это понятная вещь, тогда можно будет и образованием заняться, и интеллектуальным воспитанием населения, и работой с одаренными детьми, и помощью в выстраивании профессиональной карьеры и т.д.

[1] См. М.А. Холодная. Эволюция интеллектуальной одаренности от детства к взрослости: эффект инверсии развития / Психологический журнал. 2011. Т. 32. № 5. С. 69–78.

[2] Подробнее с позицией М.А. Холодной можно ознакомиться по ссылке http://ipras.ru/cntnt/rus/novosti/rus_news1/n3340.html.