Интервью с Е.Н. Осиным

ИНТЕРВЬЮ С Е.Н. ОСИНЫМ О БУДУЩЕМ ПСИХОЛОГИИ

 

Интервью с кандидатом психологических наук Евгением Николаевичем Осиным продолжает серию публикаций, в которых представлены взгляды российских ученых на актуальные проблемы и направления исследований психологической науки. Вопросы задавал Тимофей Александрович Нестик. 

1.Что тебе кажется сейчас наиболее интересным, на чем ты наиболее сконцентрирован в своих работах? Возможно, есть темы, которые ты пока не взял в работу, но планируешь в ближайшие годы?

Для меня сейчас самыми мотивирующими являются те темы в психологии, которые каким-то образом отвечают на социальные вызовы и связаны с динамикой общества – как российского, так мирового. Поэтому сейчас мы стали больше заниматься такими темами, как предрассудки, аномия, связь социальных факторов и индивидуальных ценностей с индивидуальным благополучием, а влиянием социальных ценностей на эту связь. Интересны вопросы о том, как индивид адаптируется к меняющемуся социальному контексту и как особенности личности взаимодействуют с этими характеристиками контекста.

Во-первых, это взаимодействие между уровнем социума и уровнем индивида кажется перспективным с точки зрения эвристической, потому что наша марксистская психология много об этом говорила в теории, но адекватной для этого методологии на протяжении ХХ в. просто не было. А сейчас появились многоуровневые модели, появилось понимание того, как можно такого рода исследования строить, появился дизайн и т.д. Сейчас можно многие интересные идеи, которые когда-то были предложены в теории, проверить эмпирически. И вторая причина интереса к этой проблеме в том, что это потенциальный путь к тому, чтобы каким-то образом контролировать те процессы, которые происходят в обществе, предлагать социальные интервенции, которые могут привести людей к большему благополучию, а не наоборот.

2. Есть ли какие-то вызовы глобального характера, на которые российскому обществу в любом случае придется отвечать, и так или иначе психологи могли бы внести свой вклад в формирование этого ответа? Может быть, технологические, экономические, социальные, демографические, климатические вызовы?

В первую очередь приходят в голову социальные вызовы, связанные с тем, что нарастает неравенство, как экономическое, социальное, так и психологическое: есть разные уровни или режимы функционирования, которые можно условно обозначить дихотомией «импульсивный-рефлексивный», описать в терминах уровней развития эго или привязывать к IQ –  можно использовать массу конструктов, которые подходят для этого описания. Но феноменология неравенства связана с тем, что есть люди, которые осознанно пытаются строить свою жизнь, что-то активно, субъектно для себя выбирать, и есть люди, которые живут довольно пассивно, подвержены разного рода влияниям, и ими достаточно легко манипулировать. Некоторый парадокс заключается в том, что если на протяжении XIX и первой половины ХХ вв. в обществе существовали какие-то механизмы, которые асимметрично распределяли власть между этими группами людей, то сейчас мы находимся в ситуации открытой демократии, которая всем людям дает равные возможности. И очевидно, что эта ситуация связана с определенными сложностями: для повышения качества решений, которые принимаются при всеобщем участии, нужны новые формы диалога между людьми, новые механизмы обмена информацией или обучающие интервенции, чтобы помочь людям скомпенсировать это неравенство. Это вызов, с которым пока непонятно, как справляться.

Еще один вызов связан с ростом непредсказуемости будущего и необходимостью адаптироваться к ней. И эта проблема, возможно, составляет не меньший вызов, чем проблемы социальные, климатические, технологические и экономические. Есть ощущение, что за консервативным трендом, который мы видим во многих странах мира – и в трамповской Америке, и в Европе, и у нас, – стоят, среди прочих, и психологические причины, связанные с тем, что перед лицом тревоги относительно будущего люди выбирают более простые решения и стратегии адаптации по принципу групповой сплоченности, групповой агрессии. И это психологический вызов, который стоит перед людьми не только в России, но и в мире в целом.

 

3. Какую роль здесь играют новые технологии? Например, появление искусственного интеллекта, различных алгоритмов, влияющих на наше поведение, часто без нашего ведома.

Мне сложно оценить роль этой невидимой руки технологий, поскольку я никогда специально не занимался этой областью. Но я уверен, что эти эффекты, безусловно имеют место, просто у нас пока нет данных, которые позволили бы их увидеть и оценить. Появление интернета, рост доступности информации совершенно радикальным образом перестраивают деятельность и когнитивное функционирование людей. Думаю, в ближайшие годы мы увидим результаты осмысления этих процессов.

 

4.Я знаю, что ты вовлечен в ряд российских стартапов, использующих нейросети для обработки цифровых следов и для психологического профилирования личности. Какой эффект подобные технологии, новый подход к психометрике с опорой на цифровую среду, могут оказать на развитие экспериментальной психологии и на развитие инструментария психологической науки?

Хороший вопрос. Пока эти подходы нацелены на решение прикладных задач: используя deeplearning, мы, в конечном итоге, до конца не знаем, как система работает, каковы те закономерности, на которые она опирается – их сложно вытащить из нейросети. И это гениальные решения для прикладных задач, которые могут помогать людям находить друг друга, быстрее и эффективнее налаживать диалог или встречаться в интернете или в реальной жизни с теми материалами, которые действительно им полезны. Но мне пока не очень очевидно, как эти технологии использовать в науке.

Конечно, для решения психодиагностических задач можно использовать и данные такого профилирования, так же как и любые другие тестовые данные, но только при условии, что изучена их валидность и мы хорошо знаем все возможности и ограничения этих индикаторов. К сожалению, это требует еще многих лет исследований. Но когда эти методы обретут научный статус, когда мы станем понимать, по каким закономерностям они работают, безусловно, это сильно расширит наши возможности по сбору данных. Можно будет собирать огромные объемы данных при достаточно небольших затратах.

 

5.При этом изучая реальное поведение, а не сами отчеты?

Да, примерно как интернет в свое время революционизировал психодиагностику. Первые лет десять все очень скептически относились к данным интернет-исследований, говорили, что эти выборки неправильные. Но сейчас, после накопления эмпирики, сообщество исследователей пришло к тому, что это хорошие выборки, которые во многих отношениях даже лучше, чем бумажные. Думаю, и с профилированием произойдет примерно то же самое, но мы сейчас в начале этого пути.

 

6.Давай предположим, что прошло 15-20 лет, никаких «черных лебедей» не случилось, и в целом мы наблюдаем развитие примерно тех же глобальных трендов, которые заметны уже сегодня. Как выглядит исследовательский проект? Как построена работа исследовательской команды, взявшейся за научную проблему?

Думаю, что основная задача психологии в последние годы – интеграция, как между разными отраслями, так и между разными направлениями, которые адресуются к разным уровням человека как существа. На протяжении ХХ в. нейропсихология была довольно сильно оторвана от когнитивной психологии, психологии личности, социальной психологии. Сейчас в науке возникает понимание того, что эти подходы можно упорядочить в виде иерархической структуры и что феномены, которые они изучают, тесно взаимосвязаны. Самые, может быть, ценные исследования – те, которые позволяют моделировать связи между феноменами на разных уровнях. Но пока по-прежнему интеграции между этими областями и между специалистами, которые в них работают, довольно мало. Они говорят на разных языках, пользуются разными моделями, и исследовательские вопросы, которые они ставят, тоже часто не выходят за рамки их узкой области.

Думаю, лет через 15-20, если все будет хорошо, мы создадим какие-то модели и механизмы для диалога между исследователями, которые работают на разных уровнях, например, между нейропсихологами, психологами личности, кросс-культурными психологами, и будем проводить исследования, которые позволят выстраивать более целостные модели того, что происходит с человеком, а не фиксироваться на изолированном феномене и его связях с другими феноменами.

 

7.Как должен быть построен социальный заказ на фундаментальные проблемы? Звучит как каламбур, но сегодня мы наблюдаем в управлении, в организации науки разворот в сторону государственных задач. Принята стратегия научно-технологического развития до 2035 года, выделены приоритетные направления, такие крупные фонды, как РФФИ, РНФ, увязывают свои конкурсы с этими приоритетами. Как тебе видится, каким должен быть механизм формирования приоритетных направлений? Как определить, что какое-то направление требует внимания?

Я не уверен, что идея приоритетных направлений применима по отношению ко всем наукам или что это единственный механизм финансирования науки, который должен заменить все остальные. Думаю, что в науке должно быть многообразие дисциплин, подходов и ученых, которые работают в разных режимах, разных форматах и финансируются из разных источников. И это многообразие необходимо сохранять. Конечно, приоритетные направления нужны там, где стоит задача сформировать новые научные школы или догнать другие страны в решении конкретных прикладных технологических или социально-экономических задач. Но должны быть и механизмы финансирования, которые не зависят от спущенных сверху представлений о том, в каком направлении должна развиваться наука, – механизмы, которые должны давать возможность ученым заниматься тем, чем им интересно заниматься. Потому что никакой руководитель, каким бы мудрым он ни был, не может предвидеть, как повернется ситуация через двадцать лет, и сегодняшние тренды в развитии науки и общества, вряд ли позволяют хорошо предсказать, что будет перспективным через двадцать лет. Поэтому стоит давать возможность ученым, которым что-то интересно, делать именно это и снабжать их какими-то ресурсами.

 8.А что само психологическое сообщество может сделать для того, чтобы мы помогли друг другу быть более внимательными к происходящим изменениям, слабым сигналам перемен в обществе, в России и в мире. И есть ли инструменты, которые развивают дальнозоркость научных сообществ?

Мне кажется, что самый лучший инструмент здесь – это рефлексия, причем коллективная рефлексия, которая происходит на разного рода круглых столах, предметных дискуссиях и конференциях, где люди собираются для обсуждения и поиска решений достаточно сфокусированной социальной проблемы. Опыт круглых столов по предрассудкам и гомофобии, которые мы с коллегами проводили, был довольно интересен в этом отношении. Мне кажется, если время от времени проводить такого рода мероприятия, нацеленные на специфические социальные проблемы, это позволит нам удерживаться в контакте с реальностью, не отрываться от нее. И если результаты такого рода обсуждений публиковать, это поможет и другим людям к этому присоединяться.

 

9.Если взглянуть на изменения, которые происходят в психологии, мы можно сопоставить их с другими науками. Научная картина мира меняется с разной скоростью. Иногда это изменения называют периодом полураспада знаний – временем, за которое половина знаний, накопленных в науке, обновляется. Каков интервал такого полураспада в мировой психологии сейчас?

Очень сложно оценить, тем более не могу соотнести это с другими науками, для этого нужно быть большим специалистом.

 

10.Интуитивная оценка.

И в психологии тоже все зависит от того, что рассматривать. Если брать методологию, то в последние 15-20 лет развитие идет очень быстро, мы видим экспоненциальный рост новых подходов, моделей, причем речь идет не только о конкретных мелких наработках, но и вообще о пересмотре всей парадигмы статистического вывода.

Если же брать теорию, фундаментальные модели, там обновление происходит гораздо медленнее. И вообще работы по такого рода обновлению ведется довольно мало. Если брать эмпирику, накапливается огромное количество новых данных, но при этом не хватает какой-то аккомодации, идет сплошная ассимиляция – просто новые результаты, новые инструменты, а развитие понимания идет очень нелинейно, довольно непредсказуемыми скачками, в разных областях с разной скоростью. Сложно обобщить это.

 

11.По-видимому, можно ожидать каких-то скачков и прорывов в ближайшие 20 лет. На твой взгляд, какие фундаментальные психологические проблемы могут быть решены или в каких направлениях можно ожидать серьезных прорывов?

Явно серьезные прорывы можно ожидать со стороны нейронауки. Сейчас основные ресурсы брошены именно туда, и основной спрос на исследования – в этой области. Может быть, мы наконец придем к более глубокому пониманию механизмов сознания и высших личностных механизмов саморегуляции, выйдем за пределы базовых когнитивных процессов.

 

12.Если сопоставлять российские психологические школы и вообще российское психологическое сообщество с психологическими сообществами других стран, в чем наши основные особенности? И в чем уникальный вклад российской психологии в мировую?

Российская психология имеет много общего с континентальной европейской психологией в таких странах, как Франция или, в меньшей степени, Германия. Там тоже преобладает ориентация на теорию, которая ценится больше, чем эмпирика, и стремление к разработке собственных локальных теорий и подходов, а не ориентация на использование наиболее  популярных в мире подходов, которые, по факту, в основном американские. В этом есть и свои минусы – можно говорить, что мы отстаем от мировых трендов, и свои плюсы – у нас свой особый, критический взгляд на то, что происходит в мире, своя перспектива, с которой мы можем видеть новые возможности, которые сложнее увидеть, когда ты полностью погружен и интегрирован в какую-то механику сбора эмпирических данных, следование по накатанным рельсам существующих теорий, которыми пользуются все, вновь и вновь реплицируя похожие исследования.

Я думаю, что у российской психологии, безусловно, есть большой эвристический потенциал, в частности, в части объяснения сложных социальных феноменов, личностных феноменов, например, индивидуального сознания, индивидуального выбора, и того, как социум или рефлексивные механизмы на эти процессы могут влиять.

 

13.Когда речь идет о российской психологии, иногда говорят о том, что у нас особый путь, уникальный подход. Как тебе кажется, если рассматривать ближайшие 15-20 лет, станем ли мы более ориентированными на зарубежную науку? Растворимся в американском мейнстриме? Или, наоборот, будут нарастать тенденции к обособлению? И что может лежать в основе этой динамики, какие механизмы?

Думаю, тема про особый путь – это проявление некоторого провинциализма. Наука – явление общечеловеческое и общемировое. Самые яркие этапы развития российской психологии были связаны с периодами, когда шел активный обмен между учеными в России и за рубежом – в первую очередь, это первая четверть ХХ в., когда Челпанов приехал от Вундта, когда к Выготскому приезжал Левин. Наши ученые работали в мировых трендах, публиковались в ведущих мировых журналах – и Выготский, и Узнадзе, и другие.

Затем наступил период изоляции, последствия которого мы расхлебываем до сих пор. Для мировой психологии 1930-1950-е годы были крайне важными: в это время были придуманы почти все тесты, которыми пользуются во всем мире до сих пор, например, MMPIили тест Векслера, когда были созданы факультеты психологии во множестве университетов. У нас, по факту, в это время не было почти ничего.

И, мне кажется, многие из наших разговоров про особый путь тоже появились в связи с этим периодом изоляции, как некоторая попытка рационализировать ту тяжелую ситуацию, в которой мы оказались. Сейчас мы видим, что происходит интеграция российской психологии обратно в мировой контекст. Но прогноз на будущее делать очень сложно, потому что траектория движения российской психологии будет зависеть от траектории движения российского общества в целом, примерно так же, как она зависела и на протяжении ХХ в. Сложно сказать: может наступить и изоляция, хотя научное сообщество, пожалуй, будет одним из последних, которое к этому тренду примкнет или под ним прогнется.

 

14.Как ты думаешь, какие вопросы о будущем психологии я не задал? Какой вопрос ты бы задал сам в рамках разговора о будущем психологии?

Мне было бы интересно порасспрашивать психологов о том, как психология может помочь людям на современном этапе, какое место она могла бы занять в общественных практиках. Где не хватает психологии, и что можно было бы сделать, чтобы психология стала использоваться там, где она не используется? Возможно, это проблема российская, потому что в мире при принятии решений в политике, бизнесе и других сферах результаты научных исследований активно применяются, а у нас с этим по-прежнему серьезные проблемы.

 

15.А в чем тут может быть первый шаг? Что может сделать психологическое сообщество, чтобы быть услышанным, лучше представленным, вовлеченным в принятии решений?

В первую очередь, оно должно быть единым в своем следовании принципам научной достоверности и этическим стандартам. Сейчас, к сожалению, можно встретить ситуации, когда люди, выступающие в качестве экспертов от лица психологии как науки, зачастую используют аргументы совершенно ненаучные, а люди, которые выступают от лица психологии как практики, действуют неэтично. У нас пока нет достаточно эффективных механизмов осуществления этих принципов на практике, и создать такие механизмы должно научное сообщество – так же, как это происходит в других странах мира. И если общество, политики увидят, что психологи – это единая сплоченная группа, выступающая за психологию как науку, а не просто непонятную социальную практику с неочерченными границами, то и авторитет сообщества психологов в обществе и среди политиков, принимающих решения, безусловно будет выше.